După aceea se ia un ciocan
si brusc se fărâmă un colt de-al cubului.
Toti, dar absolut toti zice-vor :
-Ce cub perfect ar fi fost acesta
de n-ar fi avut un colt sfărâmat!
Nichita Stănescu – Lecţia despre cub
Ne uitam la o piatră care cade dacă nu e susţinută de nimic şi nu ne mirăm de asta. Ne uităm la apa care curge întotdeauna la vale şi nu ne ia prin surprindere. Vedem că soarele răsare întotdeauna dimineaţa şi că apune seara şi nu consideram fenomenul ca fiind remarcabil. Aşa se întâmplă lucurile în mod natural, nu e nimic de remarcat aici.
Dacă evoluţia ne-a adus aici, înseamnă că ea ne-a învăţat tot ce ştim până în prezent. Ea ne-a învăţat ca e mai bine să fim egoişti, apoi tot ea ne-a învăţat să fim altruişti. Ea ne-a invăţat să identificăm tipare apoi tot ea ne-a învăţat că designul în natură este ceva iluzoriu. Ea ne-a invăţat să îi dăm la o parte pe cei slabi şi apoi tot ea ne-a învăţat să îi susţinem.
Dar pare că a uitat să ne înveţe un lucru elementar. A uitat să ne înveţe că moartea e la fel de naturală ca şi curgerea apei la vale, ca şi căderea pietrei întotdeauna spre pământ, ca şi răsăritul şi apusul zilnic.
Pe planetă oamenii mor cu o frecvenţă de 2 pe secundă şi totuşi moartea ni se pare la fel de nenaturală ca şi curgerea apei la deal. Moartea cuiva ne surprinde întotdeauna aşa cum venirea iernii surprinde autorităţile. Ne ia prin surprindere întreruperea vieţii ca şi cum viaţa veşnică, nu moartea, ar fi standardul.
Ceva în interiorul nostru ne spune că “nu e corect” ca oamenii să moară. Că nu aşa “ar trebui” să se întâmple lucrurile. Vedem moartea ca fiind colţul spart al cubului perfect şi nu spunem că cubul cu colţul spart e normal. La fel de tare ne surpinde şi boala şi nedreptatea oamenilor şi niciodată nu ne împăcăm cu ideea că aşa e natural.
Dacă evoluţia ne-a învăţat tot ce ştim, a uitat să ne predea lecţia de bază: e natural să mori, deci nu te mai mira!
Ciclul nastere, maturizare, reproducere, moarte ni se pare stupid şi inutil. Şi deşi nu căutăm sensuri ascunse in spatele curgerii apei la vale, pentru un motiv sau altul căutăm sensuri în spatele ciclului vieţii. Şi chiar dacă evoluţia ne-a învăţat că nu ar trebui să existe răspunsuri continuăm să ne punem întrebări: de unde venim, care e sensul existenţei, unde ne ducem.
Daca ti-a placut ce ai citit aboneaza-te la feed-ul RSS sau primeste articole asemanatoare prin email Urmareste-ma pe twitter!
cititi si:
Majoritatea rationalistilor te-ar contrazice: a muri e la fel de natural ca a te naste, a creste si orice alt lucru natural… (curgerea apei la vale, căderea pietrei spre pământ, răsăritul şi apusul zilnic). Iar ei asa se raporteaza la acest fenomen, ca la un fenomen absolut natural.
Faptul ca celor mai multor dintre noi nu ne place moartea, nu ne convine, ne e teama de ea, ca am vrea sa o controlam etc sunt cu totul si cu totul altceva…
Si acum cateva intrebari:
1. De ce crezi ca nu ne place moartea si toate cele ce am mai spus? Tie de ce nu-ti place?
2. Tu ai vrea sa poti controla acest fenomen natural? Cat timp crezi ca l-ai amana (pentru tine si pentru cei dragi) daca ai fi in controlul lui? …Oare pentru o eternitate, …sau poate anumite considerente te-ar face sa faci altfel?
3. De ce zici ca “chiar daca evoluţia ne-a învăţat că nu ar trebui să existe răspunsuri continuăm să ne punem întrebări: de unde venim, care e sensul existenţei, unde ne ducem.”?
Eu nu cred ca evolutia “ne-a invatat” (sau ar fi dus la concluzia) sa nu ne punem intrebari. Iar raspunsuri cu siguranta exista, …dar difera de la om la om. Foarte multe “sensuri” sau “scopuri” le dam noi, ni le cream singuri, …putem fi autorii propriilor noastre visuri. Bineinteles, cu multe limitari care tin de ceea ce suntem sau putem fi -genetic, biologic, intelectual-psihologic etc- si de contextele si mediul in care ne-am nascut, traim sau in care nimerim sau la care putem avea acces, mai mult sau mai putin aflate sub controlul nostru.
Sunt sigur ca si rationalistii gandesc ca moartea e un lucru natural. Totusi nimeni nu se raporteaza la moarte ca la un fenomen normal. Sau ca la un fenomen cat se poate de normal si de asteptat. Cu totii, crestini, atei sau agnostici simtim ca moartea ne e “potrivita” in momentul ala. De fapt, in nici un moment.
“1. De ce crezi ca nu ne place moartea si toate cele ce am mai spus? Tie de ce nu-ti place?” Raspunsul pe care il are crestinismul este ca noi nu am fost intentionati pentru a muri. Nici pentru a fi bolnavi, nici pentru a fi victimele nedreptatii.
Avem, pe langa nevoia de a manca, de a bea, de a avea relatii sexuale si nevoia de a fi tratati in mod corect, de a fi sanatosi si de a nu muri. \
Nevoia de a manca arata ca exista ceva care sa ne satisfaca foamea. Nevoia de a bea arata ca exista ceva ce poate sa ne satisfaca setea. “Nevoia” de a trai vesnic arata ca exista ceva pe care l-am putea numi viata vesnica.
2. Nu mi-ar placea sa traiesc vesnic in situatia de acum. Nici eu si nici cei dragi.
Daca as putea sa traiesc vesnic si tanar si cu capacitate de dezvoltare neliminata si toti din jurul meu ar fi la fel, desigur ca mi-ar placea.
3. Evolutia ne-a invatat ca nu exista raspunsuri pentru ca nu exista nici directie si de aceea nici sens (meaning) in existenta. Desigur ca oamenii pot sa inventeze sensuri, dar daca suntem realisti si asa ar trebui sa fim , atunci aceste sensuri inventate sunt un fel de suzete cu care ne pacalim ca sa nu plangem.
“Totusi nimeni nu se raporteaza la moarte ca la un fenomen normal. Sau ca la un fenomen cat se poate de normal si de asteptat.
Ba da, se raporteaza ca la un fenomen “cat se poate de normal”. Pentru ca sunt rationalisti si pt ca nu au de ce sa considere un fenomen natural (si atat de comun) altfel decat “normal”. Si pt ca asa rezoneaza cu ei. Moartea unui om, ca fenomen natural, este identica cu moartea puiului sau porcului sau vacii pe care le mancam (nu ma refer la cauzele mortii, ci la moartea in sine), cu moartea caprioarei vanata de lupi, a gazelei vanata de leu, …a leului rapus de boala si de rivalii sai, …a elefantului de batranete, a pestelui cel mic mancat de pestele cel mare…
…Ca in general, noi ca oameni, emotional vorbind, nu o asteptam, ca nu o consideram de cele mai multe ori “potrivita” la momentul respectiv, …asta da, asa este. Rationalistii considera asta o chestie de psihologie, …de ceea ce vrem si de dorinta noastra de a controla un fenomen care ne afecteaza fizic si emotional atat de mult (fizic pe cel care moare – pt ca efectiv dispare din punct de vedere fizic ca si “fiinta vie”, iar emotional pe cel care ramane).
…Raspunsul pe care il are crestinismul (ca noi nu am fost intentionati sa murim) este o dorinta, un ideal. Nu avem o certitudine a acestui raspuns, …si nu stim cu date concrete si informatii de o certitudine ridicata, pe nimeni care sa fi continuat sa “existe” dupa moarte. Si nici nu avem / nu cunoastem vreun om care sa fie in “viata” de mii de ani, nemuritor.
[In paranteza fie spus, ...exista organisme vii care nu au moarte sau in orice caz nu o moarte asa-zis "naturala", adica de batranete. Este vorba de micro-organismele care se inmultesc prin diviziune celulara (bacterii etc). Acestea nu mor niciodata. Se dezvolta, ajung la o anumita maturitate si se divid, rezultand 2 noi indivizi tineri ...Si asa mai departe, la nesfarsit. Da, aceste organisme au fost facute sa nu aiba moarte "naturala", ...nu rezulta niciodata un "corp mort"...]
Legat de “nevoi”, acestea sunt cu nemiluita. Avem o gramada de “nevoi” pe care nu o sa ni le indeplinim niciodata, ne place-nu ne place.
Dar poate ca ce ziceai tu “nevoia” de viata vesnica (desi nu o consider neaparat o “nevoie”, dar nu dezvolt), o sa putem sa ne-o indeplinim chiar si medical (poate chiar in timpul vietii noastre, mai stii…).
Orice “sens” poti considera ca este ca un fel de suzeta, fie ca ni-l dam noi, fie ca ni-l da altcineva (fie si un Creator).
1. Raspunde-mi, te rog, care este sensul unui sens? (de ce trebuie sa avem un sens? Chiar trebuie?)
2. Iar daca ajungi la concluzia ca trebuie sa avem un sens sau suntem facuti sa avem un sens, …de ce crezi ca acel Creator nu ne-a dat libertatea sa ni-l alegem (inventam) singuri, cap-coada?
Poate singurul sens pe care ni l-a dat Creatorul este sa ne facem noi propriul sens, asa cum putem si suntem in stare chiar noi, …de ce nu?
Sunt de acord cu tine in ce priveste ce spun rationalistii si ca aceea e explicatia pe care o dau ei dorintei noastre de a nu muri. Si probabil pana la un punct au dreptate. Cu toate astea, nici unul dintre rationalisti nu spune in mod automat cand moare cineva drag: a, era si normal sa moara.
Dar pun si eu intrebarea pe care mi-ai pus-o tu la un alt articol. Daca evolutia e cea care ne-a adus in existenta ca oameni, daca tot ea ne-a invatat ce e frumos si ce nu e frumos (o discutie interesanta la TED pe care mi-a sugerat-o godless http://www.youtube.com/watch?v=PktUzdnBqWI ), cum se face ca nu ne-a invatat exact chestiunea asta de care zic eu? De ce nu ne-a conditionat “sa fim de acord cu moartea”, asa cum ne-a conditionat “sa fim de acord cu frumusetea”?
Crestinismul face niste afirmatii legate de viata dupa moarte pe care nu le putem verifica prin ceea ce numim astazi metoda stiintifica. Sau mai degraba, chiar daca cineva s-ar intoarce din morti si ne-ar explica credibil ce s-a intamplat cu el, tocmai faptul ca ar afirma ca s-a intors din morti l-ar decredibiliza. Pentru ca noi “stim” ca moartea e permanenta.
Singurul mod in care putem sa verificam ceva legat de existenta vietii dupa moarte este investingand invierea lui Isus. Dar asta e un subiect ceva mai lung.
Sensul unui sens este ca in lipsa unei intentionalitati nu exista sens :)
Daca nu exista Creator, nu exista nici intentie, daca nu exista intentie, nu exista nici scop si de aceea nici un sens pentru viata intr-un mod obiectiv.
Daca exista un Creator, desigur ca ne-a dat libertatea sa ne alege scopuri intermediare pentru viata noastra. La un moment dat, pot sa imi stabilesc ca scop sa termin facultatea. Sau pot sa spun ca sensul vietii mele e sa ajut oamenii. Probabil n-ar avea nimic de obiectat. Dar niciunul dintre noi nu poate sa afirme ca sensul vietii este sa ajutam oamenii sau sa terminam facultatile.
Ca sa aflam sensul obiectiv al vietii, trebuie insa sa il intrebam pe creator.
Theo Jansen este un tip genial care a creat niste animale mecanice care traiesc pe plajele din Olanda si se hranesc cu vant.
http://chestiuni.info/2011/05/22/domnule-animal-mecanic-credeti-in-theo-jansen/
Atata vreme cat animalele alea nu au constiinta de sine ele nu pot intreba care e sensul vietii. Daca vreodata Theo Jansen le va inzestra cu constiinta, atunci ar putea sa se intrebe care e sensul vietii lor. Si pot sa incerce sa il afle in 2 feluri. Facand presupuneri sau intrebandu-l pe creatorul lor.
“Daca vreodata Theo Jansen le va inzestra cu constiinta, atunci ar putea sa se intrebe care e sensul vietii lor. Si pot sa incerce sa il afle in 2 feluri. Facand presupuneri sau intrebandu-l pe creatorul lor.”
…Si care e sensul vietii lor/ scopul vietii lor? L-a intrebat cineva pe Theo Jansen asta? Ce a raspuns? …Si daca nu, ce-ti imaginezi ca ar raspunde (sau le-ar raspunde, daca ar avea constiinta)?
“Dar pun si eu intrebarea pe care mi-ai pus-o tu la un alt articol.
Am pus eu vreuna din intrebarile acelea (cu conditionarea)? …Ca nu mai tin minte… Dar, ma rog, nu mai conteaza…
Evolutia nu ne “invata” nimic (evolutia e un proces, un fenomen), noi putem invata din evolutie (din acest proces, studiindu-l). Poate ca e vina noastra ca nu am invatat sa fim de acord cu moartea. …Sau poate ca unii dintre noi au invatat, …iar altii nu vor si poate ca vor sa controleze moartea (lucru la care lucreaza cercetatori, medici etc si la care aspira toti oamenii care cred in divinitate).
Legat de cercetarea stiintifica a frumosului si filmuletul pus de godless, nu sunt de acord chiar cu tot ce zice acolo, …desi este foarte interesant.
“Sau mai degraba, chiar daca cineva s-ar intoarce din morti si ne-ar explica credibil ce s-a intamplat cu el, tocmai faptul ca ar afirma ca s-a intors din morti l-ar decredibiliza.”
Problema nu e chiar asa de simpla. Este normal sa existe un anumit grad de scepticism, …pt ca in foarte multe ocazii oamenii nu sunt de incredere si dupa cum am mai tot repetat, e usor sa isi imagineze, chiar daca sunt de buna-credinta. De exemplu daca ar veni maine X la televizor si ti-ar spune ca este Iisus si ca s-a intors sau ca
tocmai a inviat din morti, si ti-ar povesti cat se poate de credibil, …l-ai accepta pur si simplu fara niciun pic de scepticism??? Iar poate poimanine vine Y care sustine ca de fapt el este Iisus si vorbeste la fel de credibil si spune de celalalt ca este un impostor. Pe cine ai crede, pe X sau pe Y?
Acelasi lucru cu credibilitatea si scepticismul se intampla si in domeniile stiintifice. De exemplu nimeni nu l-a crezut pe Edison ca curentul electric e asa si pe dincolo, pana cand efectiv nu au vazut demonstratia si becul aprins… E usor sa vorbesti, …dar mai trebuie sa ai si niste dovezi, dincolo de vorbe. Asa suntem facuti noi, …asa suntem creati, …indiferent cine ne-a creat. Iar daca exista acel Creator, ar trebui sa stie. Nu pentru mine in mod special, …pt majoritatea.
Scuze, m-am exprimat gresit in comentariul trecut. Am vrut sa zic: sa-ti pun si eu o intrebare de acelasi fel cu a ta “…de ce crezi ca, daca exista, Dumnezeu nu se prezinta fara echivoc?”
Evolutia nu ne poate invata nimic, sunt de acord cu tine. Am folosit o personnificare. Ar fi fost mai bine sa intreb de ce oamenii nu au invatat in decursul evolutiei sa accepte moartea cu aceeasi seninatate cu care accepta ca un lucru e frumos sau ca soarele rasare dimineata si apa curge la vale.
Nici eu nu sunt de acord cu ce zice filmuletul, probabil din alte motive decat tine. Mi-ar placea sa le aud pe ale tale.
Nu stiu daca Theo Jansen a spus pe undeva care este scopul pentru care a creeat animalele respective. Ceea ce vreau sa punctez cu asta este ca, presupunand ca vreodata va creea unele cu constiinta de sine, ele isi vor putea seta scopuri pentru existenta lor si inventa sensuri(meanings) dar vor sti adevaratul scop si sens pentru existenta lor doar daca Jansen le va revela cumva acest scop. Altfel pot sa faca speculatii si unele dintre speculatii ar putea sa fie mai aproape de adevar decat altele. In conditiile in care ele vor decide ca practic nu exista un Theo Jansen (mi se pare ironic ca in greaca Theo inseamna Dumnezeu)orice discutie despre scop ar fi lipsita de sens. Daca nu au fost create ci au aparut din intamplare, nu exista un sens obiectiv al existentei lor.
“De exemplu daca ar veni maine X la televizor si ti-ar spune ca este Iisus si ca s-a intors sau ca
tocmai a inviat din morti, si ti-ar povesti cat se poate de credibil, …l-ai accepta pur si simplu fara niciun pic de scepticism?”
Nu l-as accepta fara nici un pic de scepticism, ba chiar as fi la fel de sceptic ca si tine sau ca “rationalistii”. As examina dovezile. Dar a examina dovezile e una, a afirma ca nu poate fi adevarat pentru ca noi ar trebui sa avem o explicatie naturalista pentru orice, e alta. Nu zic ca tu afirmi asta ci ca asta este genul de abordare pe care comunitatea stiintifica si “rationalistii” il au.
“E usor sa vorbesti, …dar mai trebuie sa ai si niste dovezi, dincolo de vorbe. Asa suntem facuti noi, …asa suntem creati, …indiferent cine ne-a creat. Iar daca exista acel Creator, ar trebui sa stie”
Sunt de acord cu tine. Ar trebui sa avem dovezi pentru orice fel de credinta pe care o exercitam. Iar Creatorul ar trebui sa stie exact care sunt dovezile de care am avea nevoie ca sa credem. Si cu asta sunt de acord.
Iar eu cred ca pentru cine cauta cu o minte deschisa un raspuns in acest sens, dovezile vor veni, mai devreme sau mai tarziu.
Apropo, ai citit cumva cartea Signature in the cell?http://www.signatureinthecell.com/
Tocmai mi-a fost recomandata astazi si inteleg ca prezinta un argument foarte puternic in favoarea ideii de design in lumea naturala.
“Am folosit o personnificare.”
De fapt realizasem ca este o personificare, …inca din titlul articolului tau. …Dupa ce am postat mesajul chiar am avut intentia sa revin cu un PS si sa precizez asta… Personificarea da savoare articolului, …chiar daca se abate de la o “abordare stiintifica”.
“De ce oamenii nu au invatat in decursul evolutiei sa accepte moartea cu aceeasi seninatate…?”
Probabil nici nu o sa invete vreodata ca si instinct (decat daca isi “altereaza” in mod genetic acest instinct, ceea ce ar fi o greseala, dupa parerea mea). Specific evolutiei este instinctul de supravietuire, …adica opusul oricarei acceptari a mortii. Indivizii care au mai slab dezvoltat instinctul de a supravietui si nu lupta din rasputeri pt viata lor si pt a se reproduce, vor fi eliminati in cadrul procesului de evolutie (…daca nu cumva se contracareaza de catre om prin alte masuri specifice rasei umane, …dar e o alta discutie).
Asta nu schimba faptul ca a muri este ceva normal, natural, chiar daca impotriva instinctului, … si dureros si trist pt cei apropiati decedatului… E o contradictie “normala”, …daca analizezi din punct de vedere rational…
“Nici eu nu sunt de acord cu ce zice filmuletul, probabil din alte motive decat tine. Mi-ar placea sa le aud pe ale tale.”
Nu am timp sa dezvolt acum, …dar poate o sa revin cu alta ocazie.
“Nu stiu daca Theo Jansen a spus pe undeva care este scopul pentru care a creeat animalele respective.”
Eu nu intrebam de scopul propriu lui Theo Jansen (pentru el in sine, ca persoana) pentru care a creat animalutele respective (foarte interesante, de altfel). Daca am retinut bine, acest scop (dorinta, ideal, perspectiva) ar fi ceva de genul “i-ar placea sa vada candva turme de astfel de animalute care pasc pe plajele Olandei…”. Eu as zice ca s-a limitat la scopul de a le da viata si de a le inzestra cat mai bine pentru respectiva “viata”.
Dar eu intrebam daca s-a gandit (sau crezi ca s-a gandit) la un sens, un scop pe care sa il aiba animalutele in “viata” lor (adica ele pentru ele, …referitor la ce sa faca, spre ce sa tinda, altul decat a “paste” / a supravietui, sau de a se perfectiona pt aceasta).
Poate ca dincolo de placerea creatiei in sine pe care o simte creatorul (Theo Jansen in cazul de fata) si de dorinta pe care o are ca aceste creatii ale lui sa evolueaze si sa se perfectioneze pt a supravietui, …poate ca nu le-a stabilit (impus) un alt sens, astfel lasandu-le lor “libertatea” de a-si alege ele insele un scop pentru viata lor (asta daca o sa reuseasca sa le inzestreze cu asemenea abilitati incat sa capete constiinta si sa caute sau sa-si doreasca un “sens”, un “scop” constient al vietii lor).
Gasesti imposibila aceasta varianta?
[dar ar trebui intrebat Theo Jansen, dupa cum bine zici; problema e ca nu mai ai pe cine sa intrebi, daca intre timp Theo Jansen nu mai e prezent sau refuza sa dea un raspuns fara echivoc, din motive diverse, ...atunci cand animalutele ar capata constiinta de sine si si-ar pune intrebarea ...Iar atunci singura varianta ramane speculatia, vrei-nu vrei]
“Daca nu au fost create ci au aparut din intamplare, nu exista un sens obiectiv al existentei lor.”
Corect, din perspectiva in care te afli!
Dar, hai sa schimb perspectiva : sens “obiectiv” – nu prea are sens intr-o lume profund relativa. Totul este relativ, pt ca nu exista niste “repere absolute”, imuabile, pt ca nu poti fi in acelasi timp in toate perspectivele posibile, …adica sa fii in acelasi timp si in perspectiva tzantarului si cea a omului din exemplul pe care l-am dat in alt comentariu (asta cred eu). Asa ca as schimba formula “sens obiectiv” eventual cu “sens subiectiv dintr-o perspectiva superioara, mult mai larga – cea a Creatorului”.
Schimband iarasi perspectiva: sa zicem ca am aparut din “intamplare” (desi “intamplare” este un cuvant total nepotrivit). Teoria evolutiei spune ca am aparut dintr-un proces de miliarde si miliarde de ani, de aranjari si rearanjari ale materiei, energiei, …materia si energia avand niste proprietati intrinseci de a se tot aranja, rearanja (de ce, nu stiu!). …Iar Universul a condus la o varietate inimaginabila de noi si noi conditii diferite care au aparut pe parcursul evolutiei acestuia (temperaturi, presiuni etc etc etc). Avand aceste premise, nu mi se pare atat de greu de imaginat (de conceput pt mintea umana) ca in miliarde de miliarde de miliarde de conditii diferite sa rezulte la un moment dat si intr-un anumit loc si acele “conditii” optime si sa se porneasca un “lant al evolutiei”, picatura cu picatura, cu multe “avansari”, “retrogradari”, iar si iar…
La fel, nu mi se pare greu de conceput si imposibila nici varianta cu existenta unui “Creator”.
Care este “adevarul” pe mine personal ma depaseste si nu am avut nicio revelatie sau vreo “dovada irefutabila” in acest sens.
[insa Biblia, Coranul, toate cartile sfinte, imi par scrise de oameni, ...chiar daca nici asta nu pot spune cu o certitudine "absoluta"...]
“Dar a examina dovezile e una, a afirma ca nu poate fi adevarat pentru ca noi ar trebui sa avem o explicatie naturalista pentru orice, e alta. Nu zic ca tu afirmi asta ci ca asta este genul de abordare pe care comunitatea stiintifica si “rationalistii” il au.”
Rezonez aproape in intregime cu aceste afirmatii. Singura diferenta ar fi ca nu as trage niste concluzii rigide, de genul “toata comunitatea stiintifica” sau “toti rationalistii” (de fapt nici tu nu ai spus asta, …o spuneam doar pt accentuare).
” Apropo, ai citit cumva cartea Signature in the cell”
Nu am citit cartea (sper sa am timp si poate o s-o citesc). In schimb am vazut mai multe documentare care sustin ID (inteligent design). Mi se par foarte interesante, dar nu sunt de natura sa ma faca sa pot trage o concluzie “absoluta”, …chiar daca ma pozitioneaza intr-o perspectiva in care sa ma intreb multe lucruri.
Dupa cum ziceam, singura pozitie a mea de care sunt sigur este ca “nu stiu”, …iar eu ma simt mult prea “mic” si necunoscator pentru complexitatea unei astfel de intrebari (referitoare la cine sau ce ne-a creat).
Daca afli inaintea sa apuc eu acel “argument foarte puternic”, ai putea sa scrii un articol in care sa-l prezinti si cu siguranta vom “dezbate” pe tema lui.
Cred ca e o fantezie a tuturor “creatorilor” nu numai a lui Theo Jansen sa reuseasca sa isi inzestreze cu un soi de ratiune sau independenta propriile creatii.
Chiar si ca parinte vad ca desi intr-un fel copiii sunt propriile mele creatii, ma bucur cand ei devin independenti, cand gandesc, cand devin asemeni mie, cand isi stabilesc scopuri. Creatorii de roboti ar fi in extaz daca ar sesiza cea mai vaga urma de independenta sau de gandire autonoma in creatia lor.
Iti dau dreptate ca n-ar fi de neconceput ca un creator sa isi proiecteze creaturile cu suficienta independenta incat acestea sa poata sa isi stabileasca un scop al existentei.
In cazul unui univers naturalist noi ar trebui sa imbratisam ideea ca dincolo de scopurile noastre marunte (marunte desigur la nivelul universului) nu exista nimic. Ca la nivelul intregii existente existenta intregii omeniri este nesemnificativa si ca orice ideal inalt de genul “noi ar trebui sa” este de aceeasi natura cu preferinta noastra pentru mere Ionatan.
Daca Dumnezeu exista si daca Isus a fost modul in care El ni s-a revelat in cel mai clar mod atunci putem sa intelegem mai bine care ar fi scopul pentru existenta noastra: o relatie “consimtita” cu Dumnezeu. Daca presupunem ca Dumnezeu poate sa faca orice vrea atunci cu siguranta ar putea forta aceasta relatie, dar care ar fi farmecul. E ca si cum ai putea obliga o fata sa te iubeasca.
Si daca ti se pare exagerata comparatia asta, ar fi interesant sa urmaresti cat din Noul Testament trateaza relatia cu Dumnezeu din perspectiva unei casatorii.
Barbatii trebuie sa isi iubeasca sotiile asa cum Cristos si-a iubit Biserica (totalitatea credinciosilor). Biserica este numita Mireasa lui Cristos etc.
Nu stiu daca are vreo relevanta pentru discutia noastra sau pentru tine, dar o mare parte din NT trateaza relatiile si doar o parte infima trateaza ritualurile. Practic sunt doar 2 ritualuri despre care se vorbeste in NT. De exemplu: se vorbeste despre botez dar nu ni se spune cum anume ar trebui facut botezul. Se vorbeste despre Cina Domnului (Euharistie sau sfanta Impartasanie) dar nu se dau detalii despre ce fel de paine si ce fel de vin si chestii de genul asta.
In schimb relatiile dintre oameni si dintre om si Dumnezeu au alocat un spatiu mult mai larg cu detalii specifice si foarte conectate unele cu altele. Pare ca Dumnezeu ar fi mult mai interesat de relatii decat de ritualuri.
Si daca ne gandim ce si-ar dori un creator sa vada la creaturile lui odata ce au ajuns independente si cu constiinta de sine, are sens.
“In cazul unui univers naturalist noi ar trebui sa imbratisam ideea ca dincolo de scopurile noastre marunte (marunte desigur la nivelul universului) nu exista nimic.”
De exemplu daca o furnica lucratoare are ca scop (sens) in viata sa sa gaseasca si sa asigure suficienta mancare pentru dezvoltarea larvelor de furnici din musuroi, …tu asta ai considera “scop marunt”? “Scopul” acesta (dat de indiferent cine sau ce este “creatorul” ei – Dumnezeu/evolutia), este un scop foarte real, important, relevant…
Ai spune ca este un scop “marunt” la nivelul intregii Planete?!? De ce, …pt ca mai sus de furnica sunt miliarde de alte vietati mai mari care pot sa faca “mai mult” la nivel planetar? Si ce daca! Nu are nicio importanta, …furnicii nu ii pasa! Ca altfel, probabil ar deveni “depresiva”, …cand s-ar vedea cat este de mica si nu si-ar mai atinge nici macar acel scop “marunt”! :))
[Furnici suntem de fapt si noi, ...si suntem extrem de importanti! Pt noi, pt cei din jurul nostru, pt viata noastra, pt ceea ce putem modifica prin propriile fortze, la nivelul la care ne aflam. Daca nu noi suntem importanti pt toate astea, atunci cine???]
“Ca la nivelul intregii existente existenta intregii omeniri este nesemnificativa
Semnificativitatea tine de un reper… Daca tu vrei sa iti iei ca reper “intreaga existenta”, asa este, existenta intregii omeniri este nesemnificativa. Dar nu e nimic trist in asta, …e pur si simplu a<b.
Repet, noi suntem "semnificativi" sau "nesemnificativi" in primul rand pentru viata noastra, …pt noi, pt cei dragi noua, poate pt cei cu care intram in contact, cu care ni se interesecteaza vietile si pt ce putem face noi la nivelul nostru!
orice ideal inalt de genul “noi ar trebui sa” este de aceeasi natura cu preferinta noastra pentru mere Ionatan.
Nu duce in derizoriu “noi ar trebui sa” daca se refera la viata noastra, la cei dragi noua, la cei pe care ii influentam si la ce putem face noi cu ceea ce suntem inzestrati! Dupa cum ziceam, poate acesta este gradul de semnificativitate cel mai potrivit! Si nu este absolut nimic trist in asta, ba dimpotriva!
…Dar daca tu vrei sa iti fixezi ca reper un posibil Dumnezeu si un Scop (mai maret sau absolut), eu personal nu am nimic impotriva! (Dumnezeu pentru mine este cel putin ideea de “ideal absolut” – de perfectiune, echilibru, intelepciune, armonie etc). Iar Iisus este asociat aceleiasi idei, …un model de ideal (absolut). “Probleme” (disonante, dezacorduri, interpretari) ar putea sa apara daca intram in detaliile Bibliei, actiuni, cuvinte consemnate etc etc etc. Dar nu sunt eu specialist in Biblie / NT si nu vreau sa intru pe acest taram, …iti spun doar din senzatia pe care o am vazand opinii si discutii dintre altii, din cele mai diverse.
Am mai vorbit despre “filosofia mea de viata”: sa cautam si sa fim in rezonanta cu lucrurile care ni se potrivesc, cu ceea ce suntem si ceea ce putem, …atat cat se poate de mult in contextele date!
Ideea in fapt este sa nu ajungem la dezechilibre, disonante, atat noi, cat si la nivelul intregii societati. La nivel de societate, “modele” alese pot fi din cele mai diverse, dupa cum am mai spus-o: de exemplu poate un model rationalist (tip vulcanian sau nu), vreun modelul religios, vreun model tehnologic sau atehnologic, vreun modelul comercial (ferengi), poate chiar si vreun model razboinic (tip klingonian) sau chiar de tip “colectiv -cluster” (Borg) sau alte combinatii… Probabil atata timp cat asigura supravietuirea, evolutia si “implinirea” (fericirea) marii majoritati a indivizilor ar fi pe placul sau in concordanta cu creatorul (fie Dumnezeu, fie natura si evolutia)…
“Si daca ne gandim ce si-ar dori un creator sa vada la creaturile lui odata ce au ajuns independente si cu constiinta de sine, are sens.”
…Sens pot avea multe! …Sensul (ca semnificatie, dar si ca rost, scop etc) e functie de privitor sau de subiectul care stabileste sensul. Daca intr-adevar am fost facuti de un Creator inzestrat cu constiinta, vointa si am fost creati in mod constient si cu un sens voit, atunci da, daca acel creator este prezent ar putea sa ne comunice…
[Ca fapt divers, noi oamenii suntem un fel de creatori pt o multime de "lucruri": plante modificate genetic, animale modificate genetic - inclusiv prin incrucisari naturale, dar controlate, precum si creatori ai AI (artificial inteligence) - calculatoare, roboti etc. Scopul pentru care le-am "creat" (sau le-am modificat) a fost, cel putin pana in prezent, preponderent pt a ne servi noua si scopurilor noastre curente. Cat de importante sau de relevante sunt aceste scopuri? Foarte relativ de spus, chiar daca probabil nu corespund la prima vedere scopurilor pe care le-ai considera "marete". De exemplu, in interes de cercetare dar si cu niste scopuri practice pt viitor, omul a creat prima celula sintetica, facuta din substante chimice: http://www.ted.com/talks/craig_venter_unveils_synthetic_life.html
Cat de mult rezoneaza cu tine aceasta directie de cercetare sau cat de mult ar ajuta omenirea sau dimpotriva ar duce-o pe o "cale gresita" sunt lucruri care sunt foarte discutabile.]
De fapt, in a very profound way, moartea nu e ceva natural!!!!
Evolutionismul bagat pe gat ne invata ca natura umana este natura… animala. Ca oamenii mostenesc natura animala a stramosilor… aducand imbunatatiri minore, accidentale (prin mutatii).
Moartea este cel mai nonnatural lucru, deoarece ea contravine experientei constiente a vietii proprii!! E la fel de nonnatural ca si un cerc patrat!
Trebuie inteles ca oamenii au inventat explicatia evolutionista… pentru ca satisfacea pretentiile de rigoare stiintifica… insa au desfiintat inconstient vocatia transcendentala a naturii umane.
Din perspectiva careia moartea este complet nenaturala.
@Adi
Moartea poti sa o numesti “transcedere” sau “transformare”, eu personal nu am nimic impotriva.
…Spre ce transcedem sau in ce ne transformam, …unii zic ca, intr-un final, in atomi (indiferent din ce substanta/e), altii zic ca in energie… Tot pe acolo, …daca stau sa ma gandesc bine ;)
Oricum, inclusiv din punct de vedere rational-fizic, …este posibil (nu stiu cat si de probabil) ca fiecare din noi sa inglobeze intre atomii din propriul organism, cativa atomi care au fost in Eminescu, Einstein, in Beethoven sau in Hitler, Stalin, …cine stie? :))
Sau tu zici ca unii dintre noi mor, iar altii transced?
Nu e usor de raspuns independent de un cadru filosofic-religios :)
Mai ales ca tu o faci asumand materialismul… eu doar propun o echidistanta: fiecare sa cunoasca toate abordarile filosofice, idealiste, realiste etc… sa puna in balanta avantaje si dezavantaje si sa decida in cunostinta de cauza.
Sigur ca materialismul are avantajul sprijinului stiintei… dar tehnologia DOAR tine de foame!! Am convingerea ca oamenii, daca se departeaza de prejudecati (cum ar fi ca stiinta a demonstrat evolutia sau ateismul… si ca, chiar daca ar fi asa, e obligat cumva ca, dpdv rational, sa se conformeze), isi pot cultiva singuri worldviewuri performante. Sa isi aleaga fiecare atitudinea in fata mortii in functie de cum intelege sa isi traiasca viata.
Da, mi se pare corect: fiecare sa isi aleaga atitudinea in fata mortii, functie de cum intelege si alege sa isi traiasca viata.
Dar cealalta idee era ca pana la urma va veni, vrem-nu vrem, …fie ca e transcedere, fie ca e transformare in altceva si pierderea definitiva a oricarei “urme” constiente si personale din aceasta viata efemera. Iar faptul ca moartea (sfarsitul acestei vieti) vine, din acest punct de vedere e ceva “normal”, o “normalitate”, o finalitate de neocolit. Cel putin pana descoperim vreun nemuritor ;)
…Asta nu exclude ca cei care raman nu vor fi tristi si nu vor suferi, …iar ca majoritatea dintre noi nu ne dorim si nu asteptam sfarsitul vietii (si mai ales nu la o varsta tanara).
Dupa cum ti-am spus, in comentariul pe blogul meu, exista doar 2 cai: binele si placutul. Raul este un efect; raul nu este fundamental, nu este o cauza. Teologia crestina greseste enorm postuland diavoli si alte alea.
Raul este efectul dorintei omului de a se pune contra armoniei universale.
Ce inseamna ca una dintre optiuni duce la transcendenta si cealalta la moarte… asta e speculatie metafizica, pe care fiecare o face cel mai bine singur… dupa cum intelege el.
Sa lasam moartea ca mister! Magnific reflecta Hamlet perspectiva mortii: to be or not to be. Dar asta inseamna ca trebuie sa abandonam complet stiinta.
Stiinta este efortul inconstient al omenirii de a evita moartea.
Si in urma faptului ca stiinta nu face decat sa dezvaluie inevitabilul mortii, oamenii devin complet descumpaniti, isi pierd orice simt al transcendentei si se canalizeaza asupra lumii. De aici incepe tot raul.
@Adi
Interesanta perspectiva ta. Sincer, chiar imi doresc sa ai dreptate si sa existe o transcedere dupa moarte. Multe semne de intrebare imi dau documentarele cu fantome, …acele energii sau ce or fi. Si semne de intrebare ridica si faptul ca astfel de documentare sunt date si pe canale de stiinta – gen Discovery. In unele se incearca o abordare stiintifica, dar nu am vazut vreo explicatie clara si f convingatoare pana acum, nici intr-un sens, nici in altul si nu se stie exact ce sunt si ce le genereaza. (am vazut documentare in care se arata ca unele sunt efecte ale imaginatiei, iluziilor, conditiilor contextuale …dar si documentare care spuneau contrariul).
Referitor ca cele 2 cai, eu stiam oarecum o alta varianta: calea usoara si calea corecta… Cam acelasi lucru, numai ca “placutul” e inlocuit cu “usor” (facil, la indemana), iar “binele” cu “corectul”.
Acum, care e calea usoara sau placuta si care e cealalta, …aici e greu de spus. Nici stiinta nu e usoara si nici neaparat placuta, daca te gandesti la cate eforturi au facut oamenii de stiinta si cat de dificil a fost sa se faca anumite lucruri. Zeci de mii de ore nedormite, sudoare, cautare si ras-cautare, incercare si ras-incercare, …daca urmaresti documentare biografice ale oamenilor de stiinta nu s-ar spune ca ar fi ales calea usoara sau placuta…
Si nici sa construiesti rachete sau sa pilotezi rachete si sa faci niste antrenamente extrem de dificile si de riguroase, n-as spune ca e prea usor, iar de multe ori pregatirea in sine e chiar neplacuta. As zice ca e mai usor si poate chiar mai placut sa meditezi ca un budhist…, nu crezi?
Asta chiar este o intrebare fara raspuns!
Evident ca nu m-as avanta sa arvarl cu rahat in toti savantii doar pt ca nu imi plac mie diverse chestii :)
In a way, trebuie sa ne imaginam transcendenta ca a te trezi dintr-un vis, iluzoriul vietii… si nu ca o prelungire dupa moarte.
Ca o omida sa se faca fluture… nu ii trebuie sa aiba picioare mai multe sau sa manance sa se umfle… ci un salt calitativ, nu unul cantitativ.
Intr-un fel, darwinismul greseste ca priveste evolutia ca succesiune de pasi mici, cantitativ.
Transcendenta este problema personala a fiecaruia, nu se poate comunica, trebuie sa o descoperi singur. Tocmai citeam despre Steve Jobs, profund spiritual, desi l-am putea enumera printre etaloanele capitalismului!
In alta ordine de idei, tu zici de mii de ore nedormite, dar uite-te la tipi gen Dawkins, carora nu le ajungi nici cu avionul pana la nas, din cauza veleitatilor savante… cu toate ca in realitate nu e aproape nimic de capul lor.
Aroganta e ceva de condamnat dupa parere mea. Cel putin eu nu o apreciez, poate altii gasesc avantaje si justificari si in aroganta. Asa ca nu as aprecia nici aroganta lui Dawkins, ca a oricarui altcuiva. Nu prea l-am urmarit pe Dawkins, recunosc, si nici nu prea sunt familiar cu el. Habar n-am de aroganta lui sau de veleitatile lui.
Dar m-ai facut sa ma intreb altceva, cu ultimele cuvinte ale mesajului tau: cum apreciem daca e ceva sau nu e nimic de capul unei persoane? Care sunt criteriile tale obiective? E vorba probabil de niste “realizari” sau si de altceva? Si ce anume ai incadra la “realizari”, ce trebuie sa aiba acestea ca sa fie de luat in considerare, dupa parerea ta?
Apoi vin-o si cu niste exemple de asemenea “realizari” si cu oameni care le-au facut sau au contribuit, te rog.
“vino” bineinteles. scuze
Deci eu am criticat aroganta nejustificata, pe de o parte, cand am zis ca nu prea e nimic de capul lui. Pe de alta parte am criticat faptul ca notorietatea stiintifica le confera unora aroganta de a influenta gandirea altora.
Sa zic, pe vremea lui Einstein si Newton, cand a fi savant inseamna sa stii cam totul… mai era temei sa fii arogant si sa te lansezi in filosofii, politica etc. Dar astazi, cand cunoasterea stiintifica e cat un fir de praf… sa militezi, in numele stiintei, pentru o filosofie (cum este ateismul) e de-a dreptul criminal.
Nu numai el; Dawkins e ilustru in acest sens… dar toti cei care se intituleaza `rationalisti` etc. si care disconsidera opiniile altora.
Acum sa nu ma intrebi de ce sunt eu arogant si desconsider opiniile ateistilor :)
Ma intreba ieri un coleg unde ma vad peste 10 ani… si i-am raspuns, oarecum reflex, ca nu stiu nici unde voi fi maine! Mi-a zis ca el planifica sa se casatoreasca, sa aiba copii, sa aiba o casa mare…
M-am gandit si astazi ii voi raspunde: peste 10 ani ma vad intelegand de ce oamenii refuza sa recunoasca iluzoriul existentei.
Deci cu siguranta este vb de accomplishmenturi mentale, nu materiale. Pe care nu am cum sa ti le zic, trebuie sa le intelegi singur :)
Nu am f mult timp sa fiu exhaustiv, o sa ma rerefer la Steve Jobs: a produs un `paradigm shift`… desigur, prin mijloace materialiste, tehnologie. A creat mai multa libertate pt oameni, care erau canonati intr-un stil de gandire PC+internet+… Microsoft
Telefonie, televiziune, carti, ziare alte chestii… separat
Acum gandim altfel despre comunicatii… sper ca intelegi ce incerc sa zic :))
…Cred ca inteleg ce vrei sa zici.
Dar la fel, si inventarea PC-ului, apoi a internetului, …si Microsoft-ul au produs un “paradigm shift”. Si oamenii care au contribuit la acestea, ca nu s-au autoinventat, au fost niste oameni, mai cunoscuti sau mai necunoscuti, mai carismatici (precum Steve Jobs) sau mai necarismatici, oameni care au contribuit intr-un fel sau in altul.
Apoi, in spatele lor, in istorie, au fost alti oameni, …cei care au inventat motorul (la inceput cu aburi, apoi cu ardere interna), cei care au descoperit curentul electric si au inventat becul, cei care au pus in practica descoperirile si au iluminat orasele si casele, …cei care au inventat radioul, apoi televizorul.
Iar in spatele lor, au fost alti oameni si care au produs alte “paradigm shifturi”. Mergand pana la cei care au descoperit cum sa stapaneasca focul, cei care au inventat roata, cei care au taiat primii copaci si au inceput sa faca plute, cei care au descoperit agricultura si asa mai departe.
Bineinteles, sunt “paradigm shifturi” create si de alte feluri de oameni. Cei care au schimbat credinta sau care au dat credinta (Moise, Budha, Iisus, Mahomed). Au electrizat mii de oameni prin invataturile si credinta lor, …au creat curente si religii…
Lumea asta e compusa dintr-un mozaic de astfel de oameni. Unii au fost mai vizibili, au ramas in istorie, …altii au fost mai in spate, desi au avut o contributie poate la fel de importanta. Multi altii poate au fost de “umplutura”, unii poate chiar au fost foarte vizibili si au avut expunere mare, dar de fapt nu spuneau nimic, nici nu au creat mai nimic, nici nu au “electrizat” multi oameni.
E greu de spus in mod obiectiv despre fiecare in parte si mai ales la timpul prezent. Einstein si Newton e clar ca au lasat ceva in urma.
Despre Dawkins, revin, iarasi iti spun ca nu stiu prea multe si nu sunt in masura sa ii apreciez nici discursul, nici realizarile. Nu stiu cati oameni reuseste sa “electrizeze” si nu stiu nici ce a realizat el sau ce realizeaza oamenii care sunt “electrizati” de el. Daca oamenii care il apreciaza sunt ei oameni de stiinta si sunt impulsionati si realizeaza ei insisi ceva – inventii, descoperiri sau contributii la acestea, si asta cred ca ar avea o relevanta. Dar nu stiu cati sunt si nu pot avea un criteriu obiectiv de apreciere a lui Dawkins. As putea sa il urmaresc mai mult si sa iti spun o parere subiectiva, …dar ar fi doar o alta parere.
`Lumea asta e compusa dintr-un mozaic de astfel de oameni`
Imi place mult cum suna asta :)
Incearca totusi sa te axezi mai mult pe proces si mai putin pe produs, mai mult pe actiune si nu pe entitate. Nu prea am cum sa explic asta… trebuie sa iti cultivi acest mod de gandire, ca sa intelegi!
Gandeste-te la mozaic ca un joc de culori mai degraba decat ca o adunatura statica de piese!
In felul asta ii dai totodata si un death blow materialismului :)
Pune miscarea la fundamentul existentei, nu materia!
Si nici privirea asta in alb-negru: apple e good, inventarea motorului evil… In fond, nu orice paradigm shift e bun!!!
Una e sa inventezi o masina sa faca munca, sa cresti productia, sa scoti bani… alta e sa produci o revolutie in gandire, sa eliberezi oamenii de superstitii precum materialismul si gandirea traditionala.
Daca ar fi sa ignoram implicarea politica directa, nu ar fi cinstit sa il acuzam pe Einstein pentru armele nucleare… dar nici sa il absolvim complet. Sa identificam corect cauzalitatea materiala si cea instrumentala.
Daca da o masina peste tine, ai tendinta sa zici ca `e vina soferului`, in sensul ca e cauza instrumentala. Dar ignori complet ca e si vina ta… sub aspectul ca, daca nu te aflai acolo, nu avea loc niciun accident. Tu esti cauza materiala.
Nu stiu daca e evident cum se leaga astea…
1. Adi, …mi-ai dat niste linkuri pe blogul tau, dar sincer nu prea am avut timp si nici nu prea am timp sa le citesc si, de de sa nu recunosc, …nici nu am aplecarea necesara (initierea).
Te rog, daca ai timp, fa-mi un set de 10-20 de reguli sau norme (cele mai importante) pe care ar trebui sa le respecte sau cum ar trebui sa fie un om, din perspectiva ta. Si le discutam pe acelea, daca nu te superi, cu avantaje si …iar avantaje, bineinteles :) (ca dezavantaje poate nu exista) :)
Nu-mi spune cum NU ar trebui sa fie, …ca si eu as scrie un roman cu astea, spune-mi cum ar trebui sa fie, cum ar trebui sa gandeasca, cum ar trebui sa traiasca, zi de zi, saptamana de saptamana, an de an.
2. Iar apoi m-ar interesa mult si partea la nivel macro-social, nu numai la nivelul individului: adica reguli/norme sau o imagine (‘preview’) despre cum ar trebui sa arate organizarea sociala si economia (sau ma rog, ceea ce ar produce hrana, imbracamintea, materialele de constructii, …orice de care crezi ca are nevoie omul ca sa traiasca, asa cum crezi tu de cuviinta). [Bineinteles, societatea in care individul de la punctul 1 ar fi "integrat" si ar putea sa aiba comportamentul si regulile pe care o sa mi le spui, in contextul in care trebuie sa isi asigure si viata de zi cu zi, evolutia, dezvoltarea etc].
2.1. Si sa-mi spui si cam care crezi ca ar fi numarul populatiei (daca tot vreo 6-7 miliarde de oameni, ca acum, sau mai multi, mai putini), astfel incat toti sa traiasca “bine” si conform filosofiei de viata si organizarii societatii pe care o sa mi le expui.
Deci, concluzionand, poti sa faci, te rog, un ‘preview’ al societatii “potrivite”, sau “adecvate”, asa cum consideri tu? Daca poti, organizeaza expunerea pe puncte, ca sa putem sa le discutam apoi mai usor.
Si ignora cu desavarsire societatea actuala, sa zicem ca o luam de la zero.
PS: iti fac propunerea asta, desi e ceva dificil, recunosc (cel putin mie mi-ar fi foarte greu), dar altfel am senzatia ca ne pierdem in detalii si diverse amanunte, mai mult sau mai putin semnificative, dar fara a avea un ‘preview’, o imagine de ansamblu a ceea ce propui (ca pare ca propui o “noua paradigma”, cel putin asta inteleg din ceea ce scrii, dar nu reusesc sa vizualizez).
PPS: ai putea sa scrii un articol pe blogul tau, de genul “societatea adecvata” (ca sa nu zic ‘perfecta’), iar apoi pui link si in comment aici.
Pai, in primul rand, societatea este prin definitie un compromis… nu poate exista o societate perfecta! Societatea, de fapt viata insasi, este un mijloc, nu un scop!
Ea trebuie sa serveasca individului… ca vehicul al transcendentei.
Scopul a tot ceea ce exista este ca tot ceea ce exista sa evolueze!
Societatea trebuie sa ii permita individului desavarsirea spirituala.
De aceea se duc calugarii in manastiri, ca sa se concentreze in acest sens, deoarece realizeaza ca activitatea in societate este sortita esecului.
Yet toti oamenii isi incep viata in societate… iar daca o etapa a transcenderii este retragerea din societate, societatea trebuie sa incurajeze individul sa transceanda societatea.
Acest fapt ne este sugerat vag si de relatarea Genezei, care arata ca 2 oameni este pur si simplu prea mult!! De fapt, chiar si unul singur e prea mult… Adam se plangea ca se plictiseste singur… Cat de imbecil sa fii sa te plictisesti in Paradis??
Poate cea mai inmarmuritoare realizare este ca viata umana este un rau!! Trebuie sa ne puna serios pe ganduri, sa ne zdruncine profund din comfort-zonul vietii cotidiene. De ce prin definitie omul este rau? De ce nu poate face el binele?
La intrebarile asta nu se poate da un raspuns… literal, informativ. Raspunsul la intrebarile astea este transformativ, in sensul ca produc o schimbare (o realizare) in cel ce si le pune (si nu transmit o informatie).
Despre reguli… nu prea am ce spune: morala este un simt, nu un cod!
In primul rand, trebuie desfiintate orasele, industria, transporturile rutiere… este utopia utopiilor!!
Chiar si cei 7 miliarde de oameni… daca imparti suprafata planetei, rezulta pt fiecare vreo 10.000 mp!!!
Toata lumea sa faca agricultura autosustenabila sau sa duca o viata ambulanta – sa nu locuiasca undeva, sa calatoreasca toata viata, in grupuri mici, familie-familii, sa cunoasca oameni si locuri. Sa nu formeze prietenii, ci sa aiba aceeasi atitudine fata de toti oamenii si toate formele de viata.
Desigur, Internetul desfiinteaza necesitatea scolilor si a multor institutii, gen politie, spitale, guvern. Desfiintarea oricarui concept de proprietate sau statut social.
Sunt o gramada de lucruri de spus!! As putea sa ma gandesc mai concentrat, daca imi adresezi intrebari specifice!!
1. Asa cum zici tu suna mai mult sau mai putin ca in perioada nomada de dinaintea aparitiei primelor orase si civilizatii.
Ca sa faci agricultura autosustenabila, deja trebuie sa te stabilesti undeva. Datorita [sau din cauza] agriculturii s-a renuntat la nomadism si asa au aparut primele asezari permanente.
2. Insa nu cred ca ai putea face agricultura fara mijloace de productie mecanizate si fara pesticide si sa hranesti cat de cat bine cei 7 mld de oameni. Chiar daca s-ar reduce total risipa, tot nu ar ajunge.
Pentru ca avem: cca 21.000 de mp per persoana din suprafata uscatului (deci mai mult decat zicei tu, mie asa mi-a rezultat), dar doar cca 20-25% sunt prielnici agriculturii, adica cca 0,5 ha de persoana (sa zicem). Este imposibil ca fara mecanizare si mijloace de eliminare a daunatorilor sa asiguri hrana a 7 mld de oameni. Hai sa zicem poate 3 mld, dar si asa ar fi multi. Chiar daca, repet, s-ar elimina total orice risipa.
Dar da, am putea fi mai putini si sa nu ne mai inmultim atat de mult!
3. O populatie redusa ar putea trai cam cum zici tu, in liniste, pace, armonie. Fara dispute pe pamant/ teritorii, fara orase (ci doar mici comunitati / familii) si poate doar cu un mestesugarit (mini-industrie) care sa asigure imbracaminte, unele materiale de constructii (ceva de genul asta).
Este o varianta, nu zic nu! Iar pentru unii este poate chiar raiul!
Ce te faci insa daca altii vor alt model: de exemplu se uita la stele si viseaza sa ajunga la ele (asa cum sunt ei acum, in forma fizica). Si vor sa construiasca rachete stelare, sau sa calatoreasca cu avionul dintr-o parte in alta a globului, sau sa comunice cu cineva aflat la celalalt capat al tarii sau al lumii… Pentru asta ai nevoie de industrie, cercetare, stiinta. Poate, la fel ca si tine, si ei vor sa traiasca in liniste, armonie, fara dispute teritoriale, fara armate, fara religie, asa cum visa John Lennon in “Imagine”:
Imagine there’s no heaven
It’s easy if you try
No hell below us
Above us only sky
Imagine all the people living for today
Imagine there’s no countries
It isn’t hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion too
Imagine all the people living life in peace
You, you may say
I’m a dreamer, but I’m not the only one
I hope some day you’ll join us
And the world will be as one
Imagine no possessions
I wonder if you can
No need for greed or hunger
A brotherhood of man
Imagine all the people sharing all the world
You, you may say
I’m a dreamer, but I’m not the only one
I hope some day you’ll join us
And the world will live as one
Dar in acelasi timp vor comunitati mari, vor orase, vor ca omul sa construiasca mult, dar in armonie cu natura, in mod ecologic, vor sa terra-formeze poate si alte planete, sa le dea viata, sa le dea “natura” si cate si mai cate. Visele pot merge in multe directii, sunt mai multe variante, nu este numai una.
Dar repet, nu zic nu nici variantei tale! Ma gandesc un pic poate si la populatia bastinasa din Avatar, care poate fi un model interesant …Te-ai gandit si la asta?
Insa nu desconsidera si alte modele!
De Mahomed se zicea ca putea rezolva toate problemele umanitatii la o cana de ceai :))
Nu vad niciun motiv ca omenirea sa vrea sa revina la un stadiu istoric anterior, retinand cunoasterea si partial avantajele acumulate intre timp.
Nu cred ca trebuie sa te stabilesti DEFINITIV undeva ca sa faci miniagricultura. Poti sa faci un an intr-un loc, urmatorul an in alt loc etc.
Nu am chiar cunostinte avansate de agricultura, incat sa estimez… Chestiunea este daca cele cate or fi miliarde se pot hrani SINGURI… nu sa ii hraneasca `economia`, statul, societatea, mediul de afaceri sau alte entitati artificiale, care ii sclavagesc in the process!!!
Modelul propus de mine este pt binele general. In mod obiectiv. Desigur ca se gasesc tot timpul tampiti care vor sa faca razboaie, sa caute extraterestri etc. Dar modelul propus de mine trebuie sa iti tina pe devianti sub papuc, sa le inhibe tendintele. Societatea actuala, dimpotriva, ii incurajeaza!!
Adica ceea ce VREA omul nu trebuie sa conteze. Trebuie sa i se impuna ceea ce este bine, iar omul isi va disciplina vointa. Parca Sagan zicea ca trebuie sa lasam Marte martienilor… teraformarea altor planete si alte SFisme sunt strategiile savantilor de azi sa tina pulimea obedienta fata de dogmele lor… asa cum erau preotii cu judecata de apoi.
Nu m-am uitat la Avatar :)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Motivul, pe langa faptul ca nu consum filme in general, dar in special am alergie la regizor, pt k e ateist.
However, erau civilizatia `furling` parca din Stargate…
“Nu vad niciun motiv ca omenirea sa vrea sa revina la un stadiu istoric anterior, retinand cunoasterea si partial avantajele acumulate intre timp.”
Un motiv ar fi ca inca nu s-au acumulat cunoasterea si avantejele (de care vorbesti tu) la un nivel suficient de mare ca sa se poata reveni la un stadiu istoric “anterior”. Inca!
Ca tot vorbeai de Stargate, atat in cazul Furlings, si poate si mai reprezentativ, cazul Anticilor (The Ancients), acestia au ajuns sa aiba o tehnologie extrem de avansata inainte de a-si alege o alta cale (Furlings si-au facut o lume utopica, fara arme etc, iar Anticii au gasit calea de a transcede, pastrand insa o cunoastere, inclusiv tehnologica si a legilor, extraordinar de mare a Universului).
Deci in ambele cazuri, tehnologia (cunoasterea stiintifica) a fost parte din “mixul” care au dus la “next step”, bineinteles alaturi de metode “alternative”.
…La fel ca si in cazul lor, poate ca inca mai avem nevoie de un avans inclusiv stiitific-rational, ca parte a cunoasterii. Poate ca in viitor cunoastera stiintifica si cea meta-fizica se vor unifica, …si impreuna vor asigura “saltul”.
Momentan poate ca avem prea putine cunostinte pentru a ne intoarce la un stadiu “anterior”, …si riscam sa redevenim prea primitivi, sau riscam sa fim exterminati de extinctii naturale asa cum s-au mai intamplat in istoria Terrei (asteroizi, eruptii vulcanice etc), fara a ne putea apara in vreun fel.
Ce zici, dai o sansa mai mare cunoasterii rational-stiintifice, inainte de “transcedere”?
@Adi
In mesajul anterior, eu interpretasem citatul tau in sensul “nu vad niciun motiv ca omenirea sa nu vrea sa revina la un stadiu istoric anterior, retinand cunoasterea si partial avantajele acumulate intre timp”. (adica omenirea ar putea sa se intoarca la un stadiul pre-orase etc, retinand cunoasterea si …). . Asta ai vrut sa spui, asa-i?
Nu se intelege care este acel `nivel suficient de mare`… de ce este un nivel anume? Ce lipseste pt a fi deja acolo? etc.
In ceea ce priveste anticii, e deja prea SF… desigur, a deveni zeu este o aspiratie umana, dar parca e evident ca nu inglobeaza core-ul `transcendentei`, ci doar este un materialism dus la paroxism!!
Nu mai tin minte intocmai care era plotul cu furlingii, dar e demn de speculat daca cunoasterea stiintifica a facut parte integranta a paradigmei pe care au adoptat-o… sau doar a constituit prilej. Adica au explorat ce au explorat si au vazut ca totul e inutil :)
De fapt, e ambiguu si cu anticii, din alta perspectiva, ei au fost infranti de Wrathi… ascensiunea lor a fost mai mult mijloc de salvare!!
Si chiar si in plot, cand au facut arma aia sa distruga replicatorii, se punea problema distrugerii intregului Univers, inclusiv ancientii dematerializati!!
Apoi, alta abordare care ii ameninta venea si din partea Ori-ilor… chiar si la nivel de Stargate, problematica e f complexa:))
Da, ai dreptate, mancasem eu nu-ul!
Vazandu-ti temerea ca ne vor distruge asteroizii… m-am decis sa ofer un raspuns negativ ferm convins.
Cunoasterea `rational-stiintifica` ne-a dat cosmaruri din-astea… si ne-a dat si modul asta pagubos, sa gandim `la scara`… vai de noi, ce se va intampla cu omenirea?! Astfel de gandire este extrem de paguboasa, ca mereu vom incerca sa rezolvam probleme artificiale… doar ca sa le evitam pe cele cu care suntem obligati sa ne confruntam… in fond, ce daca dispare omenirea? Putem astepta iar milioane de ani sa evolueze iar :) Sau nu va disparea oricum odata cu planeta… sau galaxia sau cu tot universul?
Iarasi avem opinii diferite, cu unele puncte comune, dar esenta diferita.
Nu cred ca am ajuns in punctul in care sa abandonam cercetarea tehnologica si cunoasterea rational-stiintifica orientata spre cercetare tehnologica. Suntem abia la inceput. (parerea mea). Facem asta (cat de cat mai riguros) abia de cca 200 -300 de ani, iar din istoria noastra de, sa zicem, 10.000 de ani (de cand au aparut primele orase mari, in itoria cunoscuta), reprezinta o picatura (2-3% din istorie; hai sa mai adaug si rationalitatea din antichitate – Grecia Antica, Roma Antica, poate si partea de constructie si alte cateva dezvoltari din Egiptul antic, orientul antic, China antica si hai sa zicem ca ajungem la un 10%, desi e mult). 90% din istorie am trait fara stiinta si metoda rational-stiintifica ca disciplina si metoda ca atare orientate intr-un sens riguros spre cercetare tehnologica si cercetare stiintifica. Repet, abia am inceput, asta este senzatia mea la nivel istoric vorbind, trecand dincolo de faptul ca eu m-am nascut in “era tehnologica”. Timpul vietii mele este un reper prea mic raportat la “intreg”.
Am senzatia ca tie iti e teama de cercetarea rational-stiintifica si tehnologica mai mult decat orice teama a mea legata de o extinctie naturala, cum se pare ca au fost cel putin vreo 5 in istoria vietii Pamantului (ultima de acum 65 de milioane de ani, cu dinozaurii). Pana la urma iti raspund la fel: auto-extinctia (provocata de noi insine) sau extinctia provocata “natural” (cel tarziu odata cu planeta, sistemul solar, galaxia etc) tot acelasi efect are, doar cauza difera. Si exact cum ziceai, putem astepta iar milioane-miliarde de ani ca viata sa evolueze (pe o noua planeta / galaxie /univers, mergand la extrem).
Deci “dezavantajele”/ amenintarile ar ramane, ca principiu, aceleasi!
Insa eu am in vedere “avantajele”, sperantele, care in final poate ca sunt aceleasi ca si tine, …sa “trancedem”, indiferent care e calea (nu ma refer strict la mine, ma refer la omenire, la civilizatie). Bineinteles ca poate aparea oricand un Ivan cel Groaznic sau un Nero (imparatul roman), care punand mana pe tehnologie sa distruga lumea prin cateva bombe nucleare. …Insa nu tehnologia in sine e de vina, omul e cel care foloseste tehnologia (o sa-mi spui probabil ca daca nu era tehnologia, nu era riscul; intr-adevar, insa daca vrei sa nu ne asumam niciun risc, mai bine nu ne nastem deloc …si ai 0 riscuri! :) ).
Concluzionand, omenirea a trait cca 90% din timpul istoriei fara tehnologie. A trait, a supravietuit, …insa dupa parerea mea nu si-a atins potentialul (este doar o opinie) si nu vad sa fi gasit vreo cale de ascendere evidenta. Tehnologia si cercetarea stiintifica, in masura in care devenim si noi mai responsabili, disciplinati si constienti de noi (mai mult decat am fost oricand in istorie, in antichitate, in evul mediu sau in ultimii 100 de ani etc), ar putea sa aduca si niste avantaje reale, poate chiar transcedentale, care merita luate in considerare, fara a ignora si a deveni cu “ochelari de cal” relativ la dezvoltarea noastra spirituala, etica, morala etc inclusiv prin alte cai. O combinatie, un mix, mi se par cele mai potrivite!
Si revenind la Furlings si la Antici, ambele civilizatii SF din Stargate , ramanand la plotul initial (ca apoi au tot aparut alte si alte ploturi, care au cam tras de par filmul si l-au lungit artificial) erau civilizatii care au ajuns la un grad tehnologic extrem de avansat (calatorii intergalactice, porti galactice etc, ceva la un nivel de sute de ani mai avansat decat cei din Star-Trek), dupa care au ales fie sa isi creeze o lume ascunsa si aiba o viata simpla, dar sigura, protejata de tehnologie (Furlings) [asta pana ce i-a distrus totusi nu stiu cine], fie sa transceada (Anticii). Eu asa am retinut plotul initial (repet, inainte sa il traga de par ca sa faca alte si alte episoade).
La cat timp dupa ce a fost inventata bomba nucleara… a fost si folosita?
Ce anume intelegi prin responsabil?
Si ce urmat dupa aia, cursa inarmarilor si a proliferarii nucleare, care a condus ca arsenalul actual sa fie capabil sa distruga omenirea de zeci de ori????????
Unde e responsabilitatea?!
Eu nu ma tem de distrugerea omenirii, ci sunt convins de aceasta. Va avea loc chiar daca toata omenirea se va strofoca sa se puna toti laolalta sa implementeze cele mai rasarite propuneri avansate de tine si de mine!!
Insa admit ca mi se rupe ce se va intampla peste secole…
Pe mine ma freaca ca sunt inconjurat de imoralitate si prostie. Nu pot sa traiesc linistit, sa imi vad de treaba mea, ca vad copaci taiati, gunoaie, asfalt, galagie, masini etc.
Eu nu inteleg ce e in mintea voastra, astia de va ganditi la `viitorul omenirii`. Ce te freaca pe tine ce se intampla dupa ce mori?
Imi pare ca este tot un fel de strategie justificativa… nu gasim solutii sa rezolvam problemele din prezent… motiv pt care ne apucam sa rezolvam problemele imaginare din viitor!
`daca vrei sa nu ne asumam niciun risc`
Daca vrei tu sa iti asumi risc, du-te pe Luna si asuma-ti risc acolo. Eu si restul de cate miliarde de oameni si alte forme de viata de pe Pamant nu vor decat sa fie LASATI IN PACE !!!!!!!!!!!!
Astazi si-a atins omul potentialul sa isi petreaca juma de viata in fata televizorului si sa munceasca ca sa aiba bani la 70 ani, cand iese la pensie, sa bea coca cola, tutun si mancare ambalata.
Imi pare ca iti pierzi rabdarea. Credeam ca esti adept al budhismului si rabdarea ar trebui sa fie o virtute! La fel ca si autodisciplina (inclusiv o autodisciplina a rabdarii, pe care pare ca nu o stapanesti si devii agresiv, cel putin verbal, …si indiferent care sunt scuzele, sa stii ca nu tin! Asa poti sa gasesti scuze pt orice! Disciplina inseamna si sa nu gasesti scuze si sa derapezi de la “normalitate” avandu-le ca justificare. E o parere.)
Dupa cum ziceai si tu, discutiile sunt teoretice. Iar tu pari sa te gandesti la un viitor, la fel de bine sau de mult cum ma gandesc si eu. Numai ca tu dai predictii de a fi “dezastruos” in conditiile dezvoltarii tehnologice, iar eu sper ca dimpotriva, incepand schimbarea de acum, din prezent, invatand din istorie, sa fie un viitor mai bun.
Imi pari prea afectat de toate lucrurile negative din prezent si aproape orbit de potentialul pozitiv, il excluzi aproape in totalitate (nu lua asta ca pe o critica, …este o observatie pur neutra). Ti-am zis in mod repetat (si sa tot repet necesita rabdare si din partea mea si autodisciplina mentala), as putea scrie un roman cu mii de pagini privind lucrurile rele (totusi in antichitate si mai ales in evul mediu romanul ar avea de 3 ori mai multe pagini cu lucruri rele decat acum). Dar sunt si ghiocei si flori de mucegai in tot noroiul asta.
Ai dreptate, bomba nucleara a fost folosita imediat dupa ce a fost creata. A fost o eroare imensa, o prostie imensa si poate se merita sa mai moara inca 1 milion de americani in razboiul impotriva Japoniei, decat sa foloseasca bomba nucleara (e discutabil totusi). Bineinteles cel mai bine ar fi fost sa faca pace si sa se inteleaga fara razboi…
Sunt 100% de acord cu tine referitor la inarmarea omenirii si prostia omenirii de a se inarma (reminescente istorice). Eu sper sa se depaseasca faza asta.
Iar legat de impunere si disciplina (legii, regulilor, normelor etc), iarasi avem puncte comune, dar profund diferite probabil in ceea ce priveste modul cum sa se faca aceste legi. Oamenilor trebuie sa li se impuna si sa nu fie scapati de sub control! Total de acord! Insa nici “impunerea” in sine nu trebuie scapata de sub control, ca orice altceva uman, pentru ca ar duce la o dictatura, asa cum a fost mai in toata istoria omenirii (antichitate, evul mediu etc). Iarasi legat de asta, am senzatia ca uiti de istorie, …sau ca te focusezi numai pe partile negative de acum care seamana cu istoria anterioara, …dar nu vezi si nu dai nicio sansa unei schimbari, …inclusiv schimbarea “democratica” (dar adevarata democratie, nu o manipulare democratica si o falsa democratie, pe care si eu le condamn), iar la fel si cu evolutia tehnologica si stiintifica, dar intr-un mediu controlat, etic, disciplinat.
Ma opresc cu mesajele momentan. Am avut ceva mai mult timp liber, insa trebuie sa ma ocup si de altele.
Nu inteleg ce pasiune ai tu pt godless… acolo vad ca nu trebuie niciodata sa te opresti :)
Tu ce schimbare vezi incepand de acum? Unde e schimbarea aia? In ce consta? Arata-o cu degetul! Tu presupui ca va fi o schimbare, dar nu exista absolut niciun argument ca ar fi asa!! Tu iti imaginezi ca toata lumea va gandi ca tine si vor face cum ai face tu…
Insa predictiile sinistre pe care le fac eu sunt bazate pe lucruri care EXISTA, nu pe ce imi imaginez eu ca va fi, cum faci tu!!
Si nici nu am facut referire la iminenta WW3, avand in vedere imbecilitatea evreilor si americanilor fata de Iran.
As putea spune ca convingerile mele au fost in mare parte determinate de oarece experiente negative din trecut… insa asta ar spune doar 10% din adevar. De atunci nu am gasit absolut niciun lucru care sa contrazica experientele trecutului si sa sugereze ca omenirea ar fi capabila de a face ceva bun!!
Eu nu ma imbat cu apa de ploaie ca vor face miracole acceleratoarele de particule… si eminente ca Roger Penrose au aceste convingeri.
In compratia cu trecutul, tu privesti doar oamenii insisi… dar te gandesti vreodata si la restul naturii? In care omenirea e doar o singura forma de viata? Pe langa risipa si distrugerile inutile… gandeste-te doar cate zeci, sute de miliarde de animale mor doar pentru a le manca oamenii!!!!!
Singurele lucruri de care omenirea este capabila sunt uciderea si distrugerea.
@Adi
Uite, poate o sa intelegi ce schimbare vad sau vreau, incepand de acum, daca o sa vizionezi (sau revizionezi) filmul Home, by Yann Arthus Bertrand: http://www.youtube.com/watch?v=jqxENMKaeCU&feature=watch-now-button&wide=1.
Ar fi bine sa vezi tot filmul, desi e destul de lung (1h33min). 90% din film se concentreaza pe modul in care omenirea “functioneaza” si raul pe care il produce naturii, lumii etc.
Dar sa zicem, daca nu ai rabdare, urmareste de la 1h16m00s pana la 1h:28:40s (adica 12 minute si ceva). Primele 5-6 minute din fragmentul acesta sintetizeaza, intr-o anumita masura, raul pe care il facem si arata ca ne aflam la limita. Urmatoarele 6 minute sunt alocate Sperantei ca ne putem schimba si sunt aratate cateva lucruri bune, inceputuri de schimbare, momentan exceptii, in antiteza cu tot raul pe care il facem.
O sa te rog sa faci efortul sa ai rabdare, sa te eliberezi de toate informatiile, lucrurile (negative) pe care le stii deja despre lume, despre oameni etc si sa urmaresti ca si cum tocmai ai venit de pe o alta planeta si nu stii nimic! O sa te rog, de asemenea, sa treci peste candoarea filmului (stiu ca mi-ai mai reprosat asta in alta ocazie).
Si inca ceva: concentreaza-te pe acele inceputuri de schimbare, de responsabilitate pe care cred ca totusi omenirea ar putea o dezvolte si sa devina mult mai responsabila, ca regula, ci nu ca exceptie.
De asemenea, uite si un alt filmulet, de data asta scurt – The Joy of Stats. Este de alta factura decat cel anterior. Nu se concentreaza pe efectul pe care oamenii il produc asupra plantei, se concentreaza (ai putea spune in mod egoist, dar treci peste asta) pe evolutia nivelului de trai al oamenilor in ultimii 200 de ani.
Poate pentru tine asta inseamna numai “rau”, …dar poate inseamna si ca oamenii, daca vor incerca sa renunte la egoismul si egocentrismul lor si, eliberati de nevoia si grija stricta a supravietuirii de pe o zi pe alta odata cu cresterea nivelului de trai, vor deveni mai responsabili (ca in tarile nordice – Suedia, Norvegia, Finlanda etc).
Linkul:
http://www.youtube.com/watch?v=jbkSRLYSojo&feature=player_embedded#!
PS: nu o sa ma opresc de tot cu mesajele, insa o sa le mai raresc.
Nu am o pasiune speciala pt godless. Niciodata pe blogul lui godless nu am fost atat de activ ca acum, de exemplu. Iar, ca fapt divers, nici macar nu ma atragea blogul lui godless, eu urmaream si devenisem activ pe alt blog, cel al lui LazyPawn, tot rationalist, dar care mi se parea mai echilibrat ca abordare si apreciez mai mult asta. Pe blogul lui godless am inceput sa devin activ mai ales dupa ce LP a renuntat sa mai scrie.