Cu câteva zile în urmă am primit pe email notificarea că Dumnezeu mă urmărește pe twitter.
Contul de twitter cu numele Dumnezeu este, într-adevăr o glumă, dar dacă n-ar fi? Dacă la un moment dat, Dumnezeu chiar și-ar face simțită prezența în lumea online. Într-un mod direct, nu prin intermediul celor care, pe drept cuvânt sau nu, se declară followers. Dacă ar coborî între noi și ne-ar da follow, cum ți s-ar modifica comportamentul?
Ai da și tu follow back, ai fi atent la ce scrii, la ce cuvinte folosești? I-ai da RT la tot ce spune sau doar la lucrurile care îți convin? I-ai da Direct Message-uri zilnice și ai aștepta să-ți răspundă? I-ai pune întrebări prin Replies?
Dacă ar face mutarea asta și ar deveni un user obișnuit al rețelei, dacă i s-ar împlini visul lui Joan Osborne și Dumnezeu ar deveni unul dintre noi, cei care comunicam în 140 de caractere?
Până la urmă n-ar fi ceva ce n-ar mai fi făcut până acum. Prin Iisus, Dumnezeu s-a coborât între noi, devenind un ”user” obișnuit al lumii pe care a creat-o. Unii i-au dat follow, alții ignore. Unii au venit după El cât timp le-a fost de folos sau trendy, alții au rămas followers pentru toată viața (foarte scurtă, tocmai din cauza asta). Alții l-au batjocorit și l-au respins. Unora le-a răspuns blând, pe alții i-a surprins cu ironia și răspunsurile tăioase. A conversat amical cu unii rău famați (vameși, prostituate) și tăios cu religioșii care pierduseră din vedere esența și chiar se mândreau cu asta.
El era în lume şi lumea a fost făcută prin El, dar lumea nu L-a cunoscut.
A venit la ceea ce era a Lui, dar ai Săi nu L-au primit.
Însă tuturor celor ce L-au primit, adică celor ce cred în Numele Lui, le-a dat dreptul să devină copii ai lui Dumnezeu – Ioan 1:10-12
Dacă Dumnezeu ar deveni unul dintre noi, din nou, ce ai face?
Daca ti-a placut ce ai citit aboneaza-te la feed-ul RSS sau primeste articole asemanatoare prin email Urmareste-ma pe twitter!
cititi si:
what if God was one of us…
just a stranger on the bus…
:)
Da, cantecul pleaca de la ideea ca si lui Dumnezeu i-ar fi greu daca ar fi in locul nostru.
PS: eu chiar l-am cunoscut pe utilizatorul @Dumnezeu la un tweetmeet ;) un tip fain :)
Sunt sigur ca e un tip de treaba :)
Am vazut ca exista si cont pentru Isus pe twitter :) desigur, tot in gluma. Cica Isus oficial, de parca ar fi mai multi :))
Cred ca ambele conturi apartin aceluiasi om.
De ce consideri ca Isus e D-zeu? Daca Isus e D-zeu, Iahve e fiul sau? :)
Nu cred ca am inteles bine intrebarea. Daca poti sa clarifici partea a doua, ti-as fi recunoscator!
Cine e Dumnezeu? Isus sau dumnezeul din vechiul testament/tatal din noul testament?
Un raspuns foarte simplist este: e vorba de un singur Dumnezeu.
Am inteles: dumnezeul trinitar, in care unul este crucificat, altul se uita cu satisfactie sau nu se stie exact cu ce si al treilea e insuficient definit, probabil una dintre cele mai ambigue imagini ale ideii de dumnezeu. De ce doar 3 entitati? De ce nu mai multe sau mai putine?
Silvia, ti-as raspunde la intrebare, dar nu cunosc motivul pentru care sunt doar 3 entitati.
ok, atunci pe ce baza putem presupune ca sunt 3?
Silvia, daca impartasim amandoi premisa ca exista un Dumnezeu personal separat de natura, in afara ei (supranatural), atunci trebuie sa impartasim si premisa ca El noi nu putem descoperi cum este acest Dumnezeu decat daca El ia initiativa si ni se reveleaza. Dumnezeu a ales sa ni se reveleze prin intruparea lui Iisus si uitandu-ne la Iisus putem sa tragem o concluzie pertinenta despre cum e Dumnezeu.
Desigur, daca nu impartasim premisele existentei unui Dumnezeu personal, supraNatural, care s-a revelat pe sine prin Iisus, intrebarea ta este irelevanta.
Mi-e greu sa-mi imaginez cum cineva se poate revela pe sine prin altcineva, decat admitand ideea de posedare, caz in care cel posedat permite celui care poseda sa se manifeste prin corpul sau. Citind vechiul si noul testament si analizand personalitatile lui Iahve si Isus se pot observa destule deosebiri. Iahve apare ca o fiinta puternica, dar cam temperamentala si cu destule lipsuri la capitolul compasiune, un fel de dictatoras, care vazandu-se cu puterea o foloseste dupa bunul plac pentru a-si servi scopul si fara sa-i pese de suferinta pe care o provoaca celorlalti.Isus, desi pare sa aiba mai multa compasiune, nu are prea multa putere(el insusi admitand la un moment dat ca nu e sursa miracolelor pe care le producea), iar nesiguranta lui transpare si in unele accese orgolioase. Despre dumnezeul fiinta/entitate este interesant ca se reveleaza diferit in functie de grup de persoane(vezi crestinii, musulmanii, hindusii,etc care au idei diferite privitoare la dumnezeul fiinta). Acest lucru poate insemna fie ca e vorba de aceeasi entitate foarte versatila si in acelasi timp perversa, care construieste scenarii diferite pe care le pune apoi in scena minutios, convingandu-i pe diversi oameni ca sunt adevarate, in scopul de a-i invrajbi ulterior spre satisfactia personala, fie ca e vorba de interpretari mentale diferite ale oamenilor.
Si mie imi e greu sa-mi imaginez cum cineva se poate revela pe sine prin altcineva, numai ca nu la asta ma refer. Am vorbit de intruparea lui Dumnezeu ca mod in care El s-a “explicat” pe sine omenirii.
Si as putea sa continui sa comentez ceea ce ai spus tu, numai ca nu mi-ai spus care sunt premisele de la care plecam in discutie.
Trebuie sa fim de acord amandoi cu un set de premise de la care plecam in discutia asta. Altfel, ne invartim intr-un cerc inutil.
Exista ceva mai mult decat Natura, exista supranaturalul, sistemul tau de vederi admite posibilitatea unui Dumnezeu personal creator al Naturii?
Intrucat nici un tip de argumentatie (stiintifica, religioasa) nu m-a convins ca explica in totalitate originea lumii sau macar ca ceea ce explica este adevarat 100%, mi-am permis libertatea de a nu ma ralia nici unui curent ideologic de sorginte religioasa sau pozitivista. Admit posibilitatea existentei unui dumnezeu fiinta, creator al lumii naturale, dupa cum admit si posibilitatea ca acest “zeu”, titlu de-a dreptul pompos si ridicol, sa fie malevolent. Consider ca a lui creatie, desi interesanta nu e nici pe departe perfecta. Bazandu-ma pe un istoric al realizarilor de natura stiintifica pot sa ma aventurez sa previzionez ca pe baza acestui trend, umanitatea ar putea sa-l egaleze si depasesca pe dumnezeu :D la capitolul ingeniozitate, optimizare si fiabilitate a tehnicilor de constructie obiectuala. Daca ma intrebi in ca masura sunt increzatoare in posibilitatile fiintelor de a exista vesnic intr-o lume libera de tirania unui dictator ceresc, am curajul sa afirm ca sunt destul de increzatoare. In ceea ce-l priveste pe micul arhitect tiran, obsedat de glorie si prea rusinos sa de-a mana cu cineva incat are nevoie de delegati prin care sa se reveleze, cred ca se va incadra cu succes in noua lume libera de prejudecati, dogme si inchinaciuni, iar talentele sale creatoare sunt convinsa ca isi vor gasi o utilitate mult mai buna decat aceea de a limita experienta existentei altora la o viata legata de o forma fizica prin care sa-i exercite controlul asupra “robilor”, dand impresia ca isi revarsa binecuvantarile asupra lor. Nici o fiinta cu adevarat binevoitoare nu isi rezerva anumite privilegii doar pentru sine. Orice parinte daca isi iubeste cu adevarat copiii nu ii chinuie ci le ofera ceea ce are si el, mai mult nu ii foloseste in nici un caz pentru a-si dovedi dreptatea intr-o disputa ideologica(asa cum sustin unele culte crestine).
Silvia, trebuie sa recunosc ca pozitia ta e una pe care nu am mai intalnit-o pana acum, cel putin nu intr-un mod explicit.
Intrucat am vazut ca folosit cuvantul malevolent in privinta creatorului, presupun ca ai un sistem obiectiv de bine si rau fata de care il raportezi pe Dumnezeu si probabil si pe tine. Care este acest sistem si care e originea lui?
Din punctul meu de vedere orice forma de existenta bazata de ierarhii are ceva putred, iar sistemele teiste sunt de tip ierarhic in majoritate (daca nu in totalitate). In centrul acestor sisteme se gaseste “marele” dumnezeu, inzestrat cu o infinitate de calitati si puteri, care pretinde explicit sau insidios ascultare de la creaturi alias “robi”, niste fiinte mult mai putin inzestrate si vulnerabile in fata la tot felul de forte adverse: naturale(frig, cutremure, etc), biologice(bacterii, virusi,etc) sau supranaturale(induse de insusi dumnezeu: moarte). Pe de alta parte dumnezeul atotputernic, avid dupa ascultare si inchinare este invulnerabil la orice: lui nu ii este frig, nu moare de ciuma si nu moare in general. Daca acesta nu e egoism si obsesia puterii atunci nu stiu care mai este? Sistemul meu obiectiv de bine si rau este acela in care nu esti obsedat de putere si glorie prin altii, in care nu te percepi pe tine mai presus de ceilati, in care nu incerci sa obtii o parere mai buna despre tine controlandu-i si chinuindu-i pe altii intr-o lume imperfecta sub masca intentiilor binevoitoare, in care nu imparti cu ceilalti doar ce-ti convine tie si serveste interesului tau de a te simti superior. Probabil ca pozitia mea se aseamana cel mai mult cu a gnosticilor, fara sa coincida totusi cu a acestora. Din punctul meu de vedere intr-o lume ideala toate fiintele au acces la aceleasi puteri, nu unele isi plimba duhul pe deasupra apelor, iar altele traiesc sub amenintarea cu moartea/disparitia daca mananca nu stiu ce “poama” sau sub amenintarea cu tortura vesnica daca nu se supun vointei unui dumnezeu.
“Sistemul meu obiectiv de bine si rau este acela in care nu esti obsedat de putere si glorie prin altii, in care nu te percepi pe tine mai presus de ceilati, in care nu incerci sa obtii o parere mai buna despre tine controlandu-i si chinuindu-i pe altii intr-o lume imperfecta sub masca intentiilor binevoitoare, in care nu imparti cu ceilalti doar ce-ti convine tie si serveste interesului tau de a te simti superior.”
1. Pe ce baza poti sa spui ca a fi obsedat de putere este rau si a nu fi obsedat de putere e bine sau a te percepe pe tine mai presus de altii e rau si a nu te percepe mai presus de altii e bine?
2. De unde iti iei informatiile despre Dumnezeu si cum poti sa stii ca sunt adevarate?
O pozitie/atitudine este buna sau rea in functie de efectele pe care le are la nivel de ansamblu. Obsesia puterii se hraneste prin dominarea celorlalti, prin tratarea lor ca pe niste fiinte subordonate in mod direct sau sub masca intentiilor binevoitoare. Intrebarea ta ar putea fi reformulata: “De unde stiu ca sclavagismul si cultul personalitatii proprii nu sunt bune?” Nu sunt bune pentru ca au ca efect inducerea de suferinta celorlalti, oprimarea si desconsiderarea pe fata sau voalata a altcuiva in afara de propria persoana.
Informatiile mi-i le-am luat citind rational Biblia si alte carti despre fiinta divina:
Domnul Dumnezeu a zis: „Iată că omul a ajuns ca unul din Noi, cunoscând binele şi răul. Să-l împiedicăm, dar, acum ca nu cumva să-şi întindă mâna, să ia şi din pomul vieţii, să mănânce din el şi să trăiască în veci.”- dovada egoismului si dictaturii dumnezeiesti chiar din prima carte a Bibliei -Geneza 3:22. Din punctul meu de vedere Isus si Iahve sunt doua persoane diferite, iar cel cunoscut sub numele de Dumnezeu creator al lumii materiale este Iahve. Pe de alta parte, intr-un spatiu infinit, a trai lipiti de o planeta si chinuindu-ne din diverse motive nu poate fi forma cea mai inalta de existenta. De ce a ales dumnezeul plin de bunavointa sa traim astfel si de ce nu ne plimbam si noi ca el duhul pe unde ne dorim? Modul acesta de existenta mi-i se pare cea mai buna metoda de control si in acelasi timp de chinuire a cuiva si nicidecum o binecuvantare. Dumnezeu fiind atotputernic presupun ca ar fi putut sa-i inzestreze pe toti cu aceleasi puteri ca ale sale, ca sa nu se mai inghesuie si sa se bata unii cu altii pentru resurse pe o planeta minuscula, ci sa existe in spatiul infinit, cum exista el, fericiti si veseli.
““De unde stiu ca sclavagismul si cultul personalitatii proprii nu sunt bune?” Nu sunt bune pentru ca au ca efect inducerea de suferinta celorlalti, oprimarea si desconsiderarea pe fata sau voalata a altcuiva in afara de propria persoana.”
Putem sa mergem mai departe si sa punem intrebarea: De ce inducerea de suferinta celorlalti, oprimarea si desconsiderarea sunt rele si opusul lor nu este? Pe ce baza poti sa afirmi asta?
“Din punctul meu de vedere Isus si Iahve sunt doua persoane diferite, iar cel cunoscut sub numele de Dumnezeu creator al lumii materiale este Iahve.”
Din moment ce citind Noul Testament putem sa tragem concluzia ca Isus sustine ca El si Yahwe sunt aceeasi persoana, pe ce anume se bazeaza punctul tau de vedere?
Ioan 8: 14-18
A răspuns Iisus și le-a zis: Chiar dacă Eu mărturisesc despre Mine Însumi, mărturia Mea este adevărată, fiindcă știu de unde am venit și unde Mă duc. Voi nu știți de unde vin, nici unde Mă duc.
Voi judecați după trup; Eu nu judec pe nimeni.
Și chiar dacă Eu judec, judecata Mea este adevărată, pentru că nu sunt singur, ci Eu și Cel ce M-a trimis pe Mine.
Și în Legea voastră este scris că mărturia a doi oameni este adevărată.
Eu sunt Cel ce mărturisesc despre Mine Însumi și mărturisește despre Mine Tatăl, Cel ce M-a trimis. De aici ar cam rezulta ca e vorba de 2 entitati diferite.
La fel si de aici:
Ioan 10:29 Tatal Meu, care Mi le-a dat, este mai mare decit toti; si nimeni nu le poate smulge din mina Tatalui Meu.
Pe de alta parte pasajul:
IOAN 14:8-10 ,,Doamne“, i-a zis Filip, ,,arata-ne pe Tatal, si ne este de ajuns.“
Isus i-a zis: ,,De atita vreme sint cu voi, si nu M’ai cunoscut, Filipe? Cine M’a vazut pe Mine, a vazut pe Tatal. Cum zici tu dar: ,Arata-ne pe Tatal?`
Nu crezi ca Eu sint in Tatal, si Tatal este in Mine? Cuvintele, pe cari vi le spun Eu, nu le spun dela Mine; ci Tatal, care locuieste in Mine, El face aceste lucrari ale Lui; care ar putea fi interpretat ca Isus si Iahve sunt aceeasi fiinta, poate fi de de asemenea interpretat ca o forma de comuniune/posedare temporara a corpului lui Isus de catre spiritul lui Iahve si nu neaparat ca o identitate permanenta a lor.
Suferinta este un lucru rau pentru ca e distructiva, nu cladeste ceva in mod armonios. Totusi daca tu te situezi in categoria celor care considera ca oprimarea altora este un lucru bun, atunci conform acestui sistem de referinta si Iahve e bun.
Silvia,
nici eu si nici tu nu credem ca oprimarea este un lucru bun. Motivul pentru care pun intrebarile astea este ca vreau sa te ajut sa ajungi la esenta. Tu ai un standard de bine si rau si vreau sa aflu de la tine care e originea acelui standard.
Asadar, te intreb pe ce baza a fi distructiv este rau si a cladi armonios este bun sau bine? Ce i-ai raspunde cuiva care spune ca este de fapt invers?
“Din punctul meu de vedere Isus si Iahve sunt doua persoane diferite, iar cel cunoscut sub numele de Dumnezeu creator al lumii materiale este Iahve”
“ar putea fi interpretat ca Isus si Iahve sunt aceeasi fiinta, poate fi de de asemenea interpretat ca o forma de comuniune/posedare temporara a corpului lui Isus de catre spiritul lui Iahve si nu neaparat ca o identitate permanenta a lor.”
Daca tu folosesti Noul Testament ca sursa de informatii despre cine este Isus, da-mi voie sa o folosesc si eu.
Ioan 1
1 La început era Cuvântul, şi Cuvântul era cu Dumnezeu, şi Cuvântul era Dumnezeu.
2 El era la început cu Dumnezeu.
3 Toate lucrurile au fost făcute prin El; şi nimic din ce a fost făcut, n-a fost făcut fără El.
……
14 Şi Cuvântul S-a făcut trup şi a locuit printre noi, plin de har şi de adevăr. Şi noi am privit slava Lui, o slavă întocmai ca slava Singurului născut din Tatăl.
La cine se refera pasajul sub numele “Cuvantul” (Logos in greaca)?
Conform textului care este relatia lui cu Dumnezeu?
Conform aceluiasi text, cine este creatorul a “toate lucrurilor”?
O persoana care sustine ca a distruge e bine, as sfatui-o sa traiasca o perioada fiind obiectul procesul distructiv si la final sa-mi spuna daca a fost bine sau rau. Inceputul evangheliei lui Ioan poate fi considerat ca avand caracter speculativ(nu stim cum a ajuns el la respectivele concluzii), motiv pentru care nu cred ca e prea potrivit pentru a demonstra un fapt.
Silvia, cred ca daca ai pune o persoana sa traiasca intr-un context in care ea ar fi obiectul procesului distructiv s-ar simti rau. O sa spuna ca nu i-a fost bine. Dar astea sunt niste chestiuni subiective. Doar pentru ca cineva se simte bine sau rau intr-o situatie, nu putem sa spunem ca asta defineste pentru noi binele si raul.
Astfel am fi intr-o dilema: daca eu ma simt bine, inseamna ca lucrul ala e bun, daca tu nu te simti bine, inseamna ca lucrul ala e rau.
Deci care este standardul de bine si de rau? Si de unde vine el?
Si repet intrebarea:pe ce baza a fi distructiv este rau si a cladi armonios este bun sau bine?
Daca nu stim cum a ajuns Ioan la concluziile din inceputul evangheliei, cum putem sa fim siguri ca a inregistrat corect cuvintele lui Isus in celelalte capitole?
In capitolele in care relateaza despre evenimente/conversatii la care a fost martor, se presupune ca nu ar avea nici un motiv sa nu spuna adevarul. In ceea ce priveste pasajele unde exprima niste idei speculative, e mai greu de inteles cum a ajuns la acele concluzii.
In ceea ce priveste binele si raul, probabilitatea ca cineva sa se simta cu adevarat bine intr-o situatie in care toti ceilalti se simt rau e mica, deci avem totusi niste repere in modul in care ne simtim, pt a califica un lucru drept bun sau rau. Desi pana la urma binele si raul depind si de obiectivul celui care face evaluarea: pentru cineva care isi doreste sa moara, a fi omorat este bine si o binecuvantare, dupa cum pentru cineva care isi doreste sa traiasca a fi omarat este rau si contamnabil. E greu de gasit un standard general pe baza caruia sa se faca o evaluare morala pentru ca el ar trebui sa tina cont si de dorinta subiectiva a persoanelor.
Daca vom ne vom baza vreun argument pe Evanghelii, ar trebui sa ne bazam doar pe partile care relateaza evenimente si conversatii si le vom respinge pe cele care exprima idei speculative.
Putem sa ne bazam pe adevarul tuturor partilor care relateaza evenimente?
Inteleg ca ceea ce spui este:
Putem sti daca un lucru/actiune/eveniment/ este buna sau bine daca atunci cand ni se intampla noua ne simtim bine si ca este rau daca atunci cand ni se intampla noua ne simtim rau.
In functie de ceea ce isi doreste cineva, o actiune care il ajuta sa isi indeplineasca obiectivul/dorinta este bun si unul care nu il ajuta este neutru sau rau (daca il incurca).
Pentru ca majoritatea oamenilor sunt de aceeasi parere, putem afirma ca acesta este un standard general acceptat.
Spune-mi, te rog, daca am inteles bine pozitia ta!
Da, in mare ai inteles ce am vrut sa spun.
Daca vrem sa fim foarte sceptici, putem sa ne indoim de adevarul intregii Biblii, inclusiv de partile care relateaza evenimente si conversatii, dar eu nu sunt chiar atat de sceptica si am presupus ca probabilitatea ca acelea sa nu reflecte ceva real este mai mica.
In ceea ce priveste binele si raul, exista posibilitatea ca in functie de pozitia(convingeri, dorinte, asteptari) pe care o are cel care evalueaza, rezultatul evaluarii sa fie unul diferit. Presupun ca ai auzit de ideea de “noua energie”, prin care se incearca schimbarea paradigmei mentale si implicit emotionale cu una mai armonioasa. O persoana cu o astfel de mentalitate schimbata va percepe diferit evenimentele, intrucat standardul sau de evaluare bazat pe alte valori, este unul diferit. De exemplu un om obsedat de putere, control, dominare, care exista pentru a-si apropria lucruri/oameni in mod exclusiv va considera orice eveniment care ii diminueaza sfera posesiunilor ca pe ceva rau. In schimb, un om care considera ca obiectivul este crearea unei lumi mai armonioase si e capabil sa renunte la obiectivul de putere personala bazat pe exploatarea celorlati in mod fatis sau ascuns, va percepe acelasi tip de eveniment in mod neutru sau pozitiv. Deci, da, se pare ca etichetarea bine/rau depinde de valorile persoanei care face evaluarea. Daca exista si un standard absolut de bine si rau? Posibil. Si daca exista presupun ca e cel care are la baza diminuarea suferintei unui numar cat mai mare de fiinte. Presupunand ca exista cel putin o fiinta care obtine satisfactie din suferinta celorlati, rezulta ca aceasta va fi extrem de frustrata de un astfel de standard si il va percepe ca pe un lucru rau. In acest caz se pune intrebarea: Merita sacrificati toti ceilalti pentru multumirea unei astfel de fiinte? Inca o dilema morala. Alte intrebari ar putea fi: Care sunt cauzele pentru care cineva obtine satisfactie din suferinta altora? Una din ele ar putea fi frustrarea, generata de dorinta de a obtine ceva imposibil sau foarte greu de obtinut si in acest caz reactia de bucurie la chinul altora este de fapt o metoda de diminuarea a propriei frustrari. Un astfel de comportament nu se dezvolta decat intr-un sistem care promoveaza ideea de pozitie in diverse ierarhii mai presus de orice valoare.
Silvia as mai avea cateva intrebari de clarificare.
Ai acceptat ca un rezumat la ceea ce ai spus ar fi: “Putem sti daca un lucru/actiune/eveniment/ este bun(a) sau bine daca atunci cand ni se intampla noua ne simtim bine si ca este rau daca atunci cand ni se intampla noua ne simtim rau.”
Sa spunem ca am o carie care inca nu imi produce dureri. Dar eu as vrea sa scap de ea. Voi merge la dentist care va actiona asupra mea si imi va provoca durere si asta nu ma va face sa ma simt bine.
O femeie insarcinata trebuie sa nasca. Durerea provocata de nastere nu o face sa se simta bine.
In lumina definitiei tale, de ce nu ar trebui sa consideram ca aceste actiune sunt rele sau ca dentistul ne face un rau?
“Daca exista si un standard absolut de bine si rau? Posibil. Si daca exista presupun ca e cel care are la baza diminuarea suferintei unui numar cat mai mare de fiinte. “
Daca avem un numar foarte mare de fiinte dependente de un drog in lipsa caruia sufera autentic si cumplit. Conform definitiei de pana acuma binelui, ar fi un lucru bun sa le administram in continuare doze de drog. Probabil si tu crezi ca ar fi gresit. Dar de ce?
“Presupunand ca exista cel putin o fiinta care obtine satisfactie din suferinta celorlati, rezulta ca aceasta va fi extrem de frustrata de un astfel de standard si il va percepe ca pe un lucru rau. “
Nu am inteles exact de ce ar rezulta ca aceasta fiinta 1) ar fi frustrata si 2) ar accepta pe baza frustrarii ca ceea ce face este rau. Poti sa imi explici mai clar?
Ipotetic vorbind, daca am avea o majoritate formata din astfel de persoane si doar o mica minoritate care crede/simte altfel, care ar fi baza pe care am putea spune care dintre grupuri este de partea binelui si care nu?
@Chestiuni
Suferinta este un sentiment (un mecanism biochimic) care notifica organismul cum ca exista un dezechilibru intre el si mediul inconjurator. Care este natura acelui dezechilibru ramane sa fie stabilit prin alte procedee.
Apoi notiunea de organism in echilibru cu mediul este un dinamica, nu este incremenita in timp. In Evul Mediu se considera ca un organism uman este sanatos daca ajungea pana la 40 de ani ceea ce era mai mult decat perioada medie de viata din acea perioada. Acum daca moare cineva la 40 de ani inseamna ca a fost bolnav. Pe de alta parte nu exista criterii fixe care sa decida daca un organism uman este sanatos in cazul in care poate sa alerge 2 km in 8 minute si ca cei care nu o pot face (majoritatea) nu sunt sanatosi. Procedeul prin care definim aceste notiuni (organism sanatos, sanatate, boala, bine, rau) este un “apel la distributie normala” si este folosit pe o scara foarte larga de catre specia asta a noastra.
Faptul ca notiunea de mediu este o notiune dinamica si ca notiunea de organism este la fel, faptul ca acestea se modifica in timp, efectiv in timp ce vorbim si ca nu pot fi cumva izolate si incremenite intr-o poza nu inseamna ca nu avem motive intemeiate sa concluzionam ca un organism este sau nu sanatos, ce este bine si ce este rau pentru el. Sanatos inseamna varful graficului de pe distributia aia normala, bolnav inseamna partea lui stanga sa spunem, iar partea dreapta inseamna sportiv de performanta. Si daca te uiti peste grafic o sa vezi ca pe undeva pe pantele lui vei gasi inevitabil niste oameni in cazul carora nu poti decide cu certitudine daca sunt sanatosi sau nu.
Este totusi o chestiune complicata si nu a reusit nimeni sa dea solutii simple sau sa o caracterizeze in doua fraze aceste lucruri. Sunt niste lucruri la care chiar trebuie sa te gandesti si cand iti spune cineva ca are o reteta prin care stabileste cu exactitate ce-i bine si ce-i rau probabil abereaza.
Daca avem un numar foarte mare de fiinte dependente de un drog in lipsa caruia sufera autentic si cumplit. Conform definitiei de pana acuma binelui, ar fi un lucru bun sa le administram in continuare doze de drog.
Lolll!!! Tocmai ai trecut mancarea si aerul in categoria drogurilor. Ca sa intelegi cum functioneaza chestiile astea pune mana pe un manual de etica, citeste niste filozofie morala, lasa religia in pace ca nu are sa te ajute cu nimic. Timp de sute de ani oamenii au citit Biblia si nu i-a ajutat lucrul asta sa-si dea seama ca a arde femei in foc pentru vrajitorie este rau sau ca este la fel de rau sa se ucida unii pe altii din cauza ca au pareri diferite in ceea ce priveste dogmele religioase. Garantat ca nici pe tine n-are sa te ajute. Daca exista ceva ce te ajuta atunci sunt informatii care vin din alte directii.
@Silvia
Scrii si argumentezi foarte frumos. Poate te vei hotari vreodata sa o faci intr-un mod sistematic, nu doar prin intermediul unor comentarii. In caz ca n-ai citit iti recomand The moral landscape a lui Sam Harris care clarifica intr-o anumita masura aceste lucruri. Doar 18 pagini in linkul pe care l-am dat, ca sa-ti faci o idee.
@godless Thanks for the link
@Cristian Plombarea dintilor si renuntarea la droguri sunt masuri neplacute pe care oamenii din prudenta le iau pentru a evita niste neplaceri si mai mari
O fiinta care obtine satisfactie din suferinta celorlalti, intr-o lume in care nu exista suferinta, ar fi frustrata.
Daca imi ceri o opinie personala, eu consider ca un criteriu in functie de care am putea spune care dintre grupuri este de partea binelui, este masura in care ideologia respectivului grup faciliteaza o existenta fericita pentru un numar cat mai mare de fiinte, provocand suferinta unui numar cat mai mic de fiinte.
Plombarea dintilor si renuntarea la droguri sunt masuri neplacute pe care oamenii din prudenta le iau pentru a evita niste neplaceri si mai mari
Putem sa spunem atunci ca uneori e justificat sa produci suferinta daca rezultatul este evitarea unei neplaceri (suferinte) mai mari?
“O fiinta care obtine satisfactie din suferinta celorlalti, intr-o lume in care nu exista suferinta, ar fi frustrata.”
Asta a fost afirmatia pe care ai facut-o si in comentariul trecut. Te-am intrebat atunci si as vrea sa te intreb si acum:
Ce te face sa crezi ca aceasta fiinta 1) ar fi frustrata si 2) ar accepta pe baza frustrarii ca ceea ce face este rau?
“un criteriu in functie de care am putea spune care dintre grupuri este de partea binelui, este masura in care ideologia respectivului grup faciliteaza o existenta fericita pentru un numar cat mai mare de fiinte, provocand suferinta unui numar cat mai mic de fiinte.”
Sa presupunem ca unul din grupuri considera ca pentru a avea o existenta fericita trebuie sa elimine o minoritate care le cauzeaza probleme. Atunci grupul decide sa eliimine fizic aceasta minoritate intr-un mod care sa nu le produca suferinta. Ba chiar, sa zicem ca grupul majoritar a gasit o otrava care produce placere iar “pacientul” e nu simte nici o durere inainte de moarte.
Conform definitiei tale, grupul majoritar face un rau sau un bine? Si daca face un rau, de ce?
Ideala ar fi gasirea unui sistem de existenta care sa elimine suferinta in totalitate, nu acceptarea unei suferinte mai mici pentru a evita una mai groaznica.
O fiinta care obtine satisfactie din suferinta celorlalti, intr-o lume in care nu exista suferinta, este frustrata intr-cat nu isi mai poate atinge scopul. Nu am afirmat ca pe baza frustrarii accepta ca ceea ce face/simte este rau.
Ceea ce face grupul majoritar este gresit, intrucat neaga dreptul la existenta pentru grupul minoritar. Solutia ar putea fi separarea celor doua grupuri, nu eliminarea unuia dintre ele.
“Ideala ar fi gasirea unui sistem de existenta care sa elimine suferinta in totalitate, nu acceptarea unei suferinte mai mici pentru a evita una mai groaznica.”
Asta e cazul ideal, dar nu vorbim de asta. In cazul descris de mine e justificat sau nu sa produci o suferinta mai mica pentru a evita o suferinta mai mare?
Un parinte ii produce o suferinta copilului de 2 ani pentru ca nu ii da cutitul sa se joace cu el. Un alt parinte ii produce o suferinta fiului adolescent cand nu ii permite sa conduca masina desi nu are permis. Politia ii produce o suferinta soferului beat cand ii interzice sa conduca.
Sunt aceste actiuni rele sau bune? De ce?
“O fiinta care obtine satisfactie din suferinta celorlalti, intr-o lume in care nu exista suferinta, este frustrata intr-cat nu isi mai poate atinge scopul.”
Intr-un comentariu anterior ai afirmat ca ““Presupunand ca exista cel putin o fiinta care obtine satisfactie din suferinta celorlati, rezulta ca aceasta va fi extrem de frustrata de un astfel de standard si il va percepe ca pe un lucru rau. “
Intrucat nu traim intr-o lume lipsita de suferinta, intrebarea mea ramane:
De ce crezi ca aceasta fiinta ar fi frustrata? Si apoi de ce crezi ca frustrarea o va conduce sa perceapa acest lucru ca fiind unul rau?
“Ceea ce face grupul majoritar este gresit, intrucat neaga dreptul la existenta pentru grupul minoritar.”
Hai sa observam ce s-a intamplat aici. Tocmai ai introdus un nou criteriu in standardul de bine si de rau. Acesta s-ar putea rezuma astfel: grupurile minoritare au dreptul la existenta.
Rezervi dreptul la existenta numai grupurilor sau putem sa il afirmam si in cazul individului?
Problema noastra devine:
Unul din grupuri considera ca pentru a avea o existenta fericita trebuie sa elimine dintre ei o minoritate care le cauzeaza probleme. Atunci grupul decide sa exileze aceasta minoritate intr-un mod care sa nu le produca suferinta. Grupul minoritar, insa, nu doreste sa fie exilat. Nici grupul majoritar nu doreste sa paraseasca locul comun. Grupul majoritar nu are o existenta fericita atat timp cat grupul minoritar traieste printre ei.
Intrucat afirmi ca:
“un criteriu in functie de care am putea spune care dintre grupuri este de partea binelui, este masura in care ideologia respectivului grup faciliteaza o existenta fericita pentru un numar cat mai mare de fiinte, provocand suferinta unui numar cat mai mic de fiinte.”
Ce ar trebui sa faca grupul majoritar in acest caz?
a) Sa ii indeparteze pe majoritar facilitand existenta fericita pentru un numar cat mai mare de fiinte si provocand suferinta unui numar cat mai mic sau
b) Sa nu ii indeparteze pe minoritari facilitand existenta fericita a unui numar mai mic de fiinte si provocand suferinta unui numar mai mare de fiinte?
Dupa mine, decat sa incercam sa gasim circumstante atenuante unui dumnezeu, care daca exista e in cel mai bun caz neputincios, mai bine ne-am stradui sa intelegem cum ne putem elibera de toate suferintele pe care dumnezului binevoitor ni-i le serveste in scop “corectiv” si eventual sa-i stopam de tot posibilitatea de a inventa metode noi de a face astfel de corectii, pt ca nimeni nu e obligat sa existe dupa regulile nimanui, mai ales in cazul in care nici macar cel care inventeaza regulile nu le respecta.
Silvia, nu poti sa ii reprosezi lui Dumnezeu ca a creat lumea intr-un fel care nu iti convine si in acelasi timp sa ii reprosezi ca e neputincios.
Daca nimeni nu e obligat sa existe dupa regulile nimanui asa cum spui, inseamna ca nici Dumnezeu nu e obligat sa existe dupa regulile noastre.
De ce nu as putea sa-i reprosez? Cine sau ce ma impiedica? Nu eu l-am plasat intr-un context problematic( plin de suferinta fizica sau psihica personala si/sau a altora) in timp ce pe mine m-am situat intr-un plan superior unde sa ma bucur de o invulnerabilitate absoluta, ci se pare ca el daca exista si-a asigurat aceasta pozitie de superioritate de care se bucura in mod egoist si e dependent emotional de ascultarea pe care i-o dau oamenii. Bineinteles ca nici el nu este obligat sa existe dupa regulile nimanui, dar in acelasi timp ar fi frumos sa nu mai chinuie pe nimeni. Daca ar vrea sa faca o fapta buna ar tb sa-si imparta cunostintele si abilitatile cu toti ceilalti si apoi daca chiar ii uraste atat de mult incat nu-i poate vedea in fata ochilor, sa fie liber sa redevina invizibil, ca se pare ca-i place mult asa.