Pentru cei care, aşa ca Dawkins, cred că Darwin a făcut posibil să fie atei impliniţi intelectual (intellectually satisfied atheists) am o întrebare: De ce greseşte Darwin când sugerează că vaccinurile ar fi o idee proastă?
Într-o traducere aproximativă in română găsiţi mai jos citatul din The Descent of man, capitolul 5, urmat de textul in engleză.
În cazul sălbaticilor, cei slabi la trup sau la minte sunt eliminaţi repede; şi cei care supravieţuiesc dovedesc în mod obişnuiţi o stare a sănătăţii viguroasă. Noi, oamenii civilizaţi, pe de altă parte facem totul să ocolim procesul eliminarii; construim azile pentru debili mentali, pentru schilozi; instituim protecţia socială; şi medicii noştri îşi exercită cele mai bune abilităţi ca să salveze viaţa oricui, până în ultimul moment. Sunt motive să credem că vaccinarea a salvat mii, care altfel, din cauza unei constituţii slabe ar fi murit de variolă. Astfel membrii slabi ai societăţilor civilizate îşi propagă speţa. Niciun crescător de animale domestice nu se va îndoi de faptul că aceasta fapt este foarte dăunător rasei umane. E surprinzător cât de rapid, grija sau grija greşit direcţionată, conduce la degenerarea unei rase domestice; dar exceptând însuşi cazului omului, aproape nimeni n-ar fi atât de ignorant încât să permită celor mai slabe animale ale sale să se reproducă.
With savages, the weak in body or mind are soon eliminated; and those that survive commonly exhibit a vigorous state of health. We civilised men, on the other hand, do our utmost to check the process of elimination; we build asylums for the imbecile, the maimed, and the sick; we institute poor-laws; and our medical men exert their utmost skill to save the life of every one to the last moment. There is reason to believe that vaccination has preserved thousands, who from a weak constitution would formerly have succumbed to small-pox. Thus the weak members of civilised societies propagate their kind. No one who has attended to the breeding of domestic animals will doubt that this must be highly injurious to the race of man. It is surprising how soon a want of care, or care wrongly directed, leads to the degeneration of a domestic race; but excepting in the case of man himself, hardly any one is so ignorant as to allow his worst animals to breed.
Daca ti-a placut ce ai citit aboneaza-te la feed-ul RSS sau primeste articole asemanatoare prin email Urmareste-ma pe twitter!
No related posts.
wow :))
A urmat cele mai bune şcoli ale vremii, absolvind, printre altele, Şcoala de Medicină „Sfânta Maria” din Londra.
Adrian, dar are dreptate sau greseste?
Subiectul propus imi aduce aminte inca o data de povestioara cu o masina vopsita pe o parte alb, pe cealalta negru, implicata intr-un accident, dupa care dispare brusc dupa niste cladiri. Iar oamenii de pe o parte, respectiv de pe cealalta se contrazic cu inversunare: unii sustin ca au vazut si a fost o masina alba, ceilalti neagra…
…Din punctul de referinta in care se aflau, fiecare dintre ei avea dreaptate…
Asa este si cu dreptatea sau nedreptatea lui Darwin, …este relativa.
In cazul povestioarei cu masina, “problema” cu contrazicerea apare din cauza proiectiei/deductiei, generalizarii pe care o fac oamenii, precum si pentru ca masina a disparut inainte de a vedea “intregul”, ca altfel se rezolva dand ocol “subiectului”.
Subiectul propus in acest post este si mai complicat. Aparent poate fi simplu (sau simplificat), pentru ca putem sa ne oprim si sa proiectam / deducem un curs a 2 variante -sa zicem la modul cel mai simplu formulat: pro-vaccinuri vs anti-vaccinuri. Iar eu, probabil ca tine si majoritatea, gasesc argumente multe si solide pentru care vaccinurile sunt o descoperire si o solutie excelenta (enumar cateva: eradicarea unor epidemii/ boli, chiar si virusuri, cresterea gradului general de sanatate al populatiei etc).
Problema insa se complica daca extindem subiectul, inclusiv si punctele de referinta/ de “vizualizare”, …asa cum de fapt sunt extinse si in postare: cat si pana unde sa se mearga cu asistenta medicala, cu ajutorarea si salvarea celor “slabi”. Problema se complica si pentru ca “reperele” nu mai raman foarte clare (nu mai sunt niste repere simple, clare, categorice, …gen culoare, alb sau negru etc … …si chiar termenul “slab” este relativ, de aceea l-am si pus in ghilimele). Iar de asemenea, “proiectia” problemei devine mult mai relativa, subiectiva, discutabila, greu de “inconjurat” sau de patruns. Sugerez o formulare a subiectului “proiectiei” de genul: cum ar arata o societate in care s-ar folosi vaccinurile si asistenta medicala strict pentru combaterea unor epidemii, virusuri/boli [asa cum de fapt se intampla si la crescatorii de animale], dar nu pentru a asista si a aloca resurse si energie pentru salvarea “tururor” (a celor “slabi”) versus viceversa.
Probabil ca prin formularea de mai sus (modul de punere a problemei / punctul de referinta sugerat) as putea sa ma apropii mai mult si sa gasesc argumente pentru sustinerea unei variante cu asistenta medicala focalizata pe eradicarea bolilor, virusurilor etc, dar nu pe salvarea tuturor celor “slabi”, contrar variantei in care ” medicii noştri îşi exercită cele mai bune abilităţi ca să salveze viaţa oricui, până în ultimul moment”.
Totusi eu personal nu sunt un sustinator al abandonarii celor “slabi” si sustin o asistenta medicala generalizata, asa cum inteleg ca sustii si tu. Dar in acelasi timp sunt constient cat de relativ, discutabil si cat de “de neinconjurat” (cel putin momentan) este subiectul, incepand cu a defini “cat si pana unde sa mergem cu resursele pentru o asistenta medicala generalizata” si mergand pana la a proiecta rezultatele (efectele) pe termen lung ale diferitelor variante posibile.
Revenind la Darwin, eu personal nu l-am citit, nu am pregatirea, nici motivatia, poate nici rabdarea sa-l citesc. Am citit doar fragmente, care mi-au mai aparut in cale, ici-colo. Iar ce remarcasem si apreciasem (dar poate ma insel) este o oarecare “rezerva” pe care o pastreaza totusi in modul in care isi formuleaza ideile, tezele, prin formulari de genul “There is reason to believe that…”, fara a spune direct “teza” (adica neintrodusa de acea formulare initiala) … Ei bine, …daca ne limitam strict la ideea cu vaccinurile, probabil acel “reason to believe” nu mai este de actualitate, …iar daca ar mai trai ar fi reformulat. …De fapt asta este “frumusetea” ideilor, tezelor stiintifice, …pt ca sunt adaptabile, se rafineaza, se reformuleaza in functie de “extinderea” domeniului de cunoastere si in lumina noilor descoperiri. (legat de asta mi-a placut filmuletul The Relativity of Wrong: http://www.youtube.com/watch?v=2tcOi9a3-B0 . Ca sa glumesc, probabil ca Darwin a fost “relatively wrong” referitor la o eventuala sugestie ca vaccinurile sunt o idee proasta).
@thekiddo reformulez intrebarea:
Pe ce baza putem spune ca a-i salva de la moarte pe cei slabi este bine sau rau?
Multumesc pentru link. O sa ma uit!
@Cristi Voiculescu
Dupa cum spuneam, impart subiectul tau in 2 probleme:
1. cea a reperelor fata de care sa consideram “bine” sau “rau”
2. proiectia / evolutia fiecareia dintre variante (in mesajul anterior cu asta am inceput, acum le inversez, ca sa raspund mai intai la intrebarea ta: pe ce baza putem spune ca a-i salva de la moarte pe cei slabi este bine sau rau)
1. reperele sunt relative si subiective.
Dar iata unele: analiza se poate face pe baza efectelor / rezultatelor fiecareia dintre variante, pe termen lung (ani, zeci de ani, sute de ani, milenii) – asta a fost probabil reperul lui Darwin (sau apropiat). Iar raportat la acest reper, se analizeaza daca efectele (biologice, sociale, economice etc) sunt “pozitive” sau “negative”. Iarasi este relativ, dar iata niste repere si pt acestea:
- pozitiv = o populatie cu un grad de sanatate ridicat, un grad de inteligenta ridicat (mens sana in corpore sano), intr-o societate dezvoltata economic, productiva, evolutiva etc.
- Iar negativ = viceversa – o populatie cu foarte multi bolnavi, cu un grad scazut de sanatate, care consuma foarte multe resurse pentru sustinerea sanatatii in loc sa le aloce pentru alte scopuri, o populatie bolnava inclusiv psihic, incapabila sa se mai autogenereze, autosustina si sa evolueze, care in final va colapsa, pentru ca nu va mai avea resursele necesare.
Iata si alte repere, pe care personal le apreciez mai mult, dar sunt tot relative: a-i salva de la moarte pe cei “slabi” este “bine” pentru dezvoltarea omenirii – atat psihologic-emotional si socio-psihologic (suntem o rasa sociala, gregara, traim intr-o comuniune si trebuie sa ne sustinem unii pe altii), cat si pentru ca sunt destule cazuri in care printre cei “slabi” (biologic sau psihologic) ar putea exista minti luminate care au adus o contributie insemnata omenirii (si au si existat: John Nash – laureat la premiului nobel pt economie, care suferea de schizofrenie, Stephen Hawking – fizicianul care sufera de scleroza laterala amiotrofica etc).
2. proiectia / evolutia celor 2 variante propuse (sa-i salvam vs sa nu-i salvam de la moarte pe cei slabi)
Este imposibl de determinat care va fi evolutia in fiecare dintre cele 2 variante. Nu avem date suficiente pentru a lua o decizie strict rationala in acest sens, orice s-ar zice. Nu putem nici sa calatorim in timp peste sute- mii de ani si sa vedem cum ar evolua societatea in cele 2 variante si nici sa facem proiectii “de laborator” exacte, rationale.
Pur si simplu ne bazam pe intuitie mai mult decat pe un calcul rational pe care sa-l putem face pe baza unor informatii si calcule exacte.
Si revin la ideea ca daca X-ulescu (Darwin, eu,tu etc) are sau nu dreptate atunci cand sustine o varianta a problemei este relativ. Iar daca o facem trebuie sa incepem cu “there is reason to believe that …” (si acel “reason” sunt niste date pe care le avem noi sau niste repere pe care le avem). Cu vaccinurile, cel putin pana in prezent, Darwin se pare ca a fost “relatively wrong” (daca a sugerat ca ar fi gresita utilizarea lor, …pt ca stiu textul pe care l-am citit de la tine, dar nu stiu contextul de ansamblu al cartii).
Imi place ca pui lucrurile structurat si ne e mai usor sa discutam. Ai dreptate, intrucat nu putem sa ne deplasam in viitor si sa vedem efectele unei anumite decizii, ne ramane sa mergem pe intuitie. Intuitie care poate sa fie corecta sau nu.
Sau mai ramane ca cineva sa ia o decizie in sensul asta, dar atunci n-ar mai fi vorba despre bine sau rau ci de o decizie.
Foarte interesanta mi se parte partea asta:
Iata si alte repere, pe care personal le apreciez mai mult, dar sunt tot relative: a-i salva de la moarte pe cei “slabi” este “bine” pentru dezvoltarea omenirii – atat psihologic-emotional si socio-psihologic (suntem o rasa sociala, gregara, traim intr-o comuniune si trebuie sa ne sustinem unii pe altii), cat si pentru ca sunt destule cazuri in care printre cei “slabi” (biologic sau psihologic) ar putea exista minti luminate care au adus o contributie insemnata omenirii (si au si existat: John Nash – laureat la premiului nobel pt economie, care suferea de schizofrenie, Stephen Hawking – fizicianul care sufera de scleroza laterala amiotrofica etc).
Singura obiectie e ca argumentul poate deveni: a-i salva de la moarte pe cei “slabi” este “bine” atata timp cat vedem cum asta e benefica pentru dezvoltarea omenirii.
Ce am putea spune in cazul in care am constata ca nu este benefic pentru dezvoltarea omenirii?
Bineinteles, varianta cu salvarea celor slabi de la moarte pentru mine personal (si pt altii ca mine, cum esti si tu in acest caz, probabil) are o valenta “pozitiva” si din punct de vedere emotional-afectiv. A-i salva pe ceilalti inseamna compasiune, empatie, altruism etc, …fara a mai face o analiza de tip cost-beneficiu sau o analiza pe termen lung.
Insa altii sunt mult mai mult orientati pe analiza de tip cost-beneficiu sau o analiza a efectelor pe termen mediu si lung. Daca asta este “bine” sau “rau” este relativ, …cert este ca “binele” sau “raul” rezultant din acea analiza se face in functie de alte repere si judecati, mai putin fata de cele emotional-afective si mai mult, hai sa zic, calculatoricist-informatice (nu gasesc o analogie mai buna momentan).
Bineinteles, probabil la majoritatea exista un mix intern decizional (o amestecatura, uneori conflictuala si instabila, intre rational, emotional-afectiv, valori, prejudecati, educatie etc etc etc).
Care e “metoda” oare ce exprima adevarul? Nu exista asa ceva, …pt ca reperele si judecatile pot fi atat de diferite, …adica perspectivele sunt diferite, …iar masina poate fi pe o parte alba, pe cealalta neagra, …si putem fi relatively right sau relatively wrong (am alterat un pic sensul fata de cel din filmuletul la care ti-am trimis link, …dar intelegi ideea).
Per ansamblu, probabil ca asa cum la nivel individual exista un mix, o amestecatura decizionala, din care rezulta si “castiga” o varianta (dar adesea raman altele conflictuale care pot da disonanta), la fel si la nivel de societate / de natiune / de civilizatie / de planeta au existat, exista si vor exista niste “zbateri” intre mai multe variante, mai multe moduri de gandire, de simtire, de actiune (unele chiar au fost grupate/clasificate ca si curente cu denumiri de genul – rationalism, materialism, determinism, spiritualism, umanism, idealism etc).
O idee buna ar fi probabil sa obtinem un echilibru (relativ) si sa rezulte o linie de actiune “potrivita” pentru cei mai multi (cu adaptabilitate in timp si spatiu, functie de gradul de dezvoltare si evolutie, de “zgomotul” si adeptii pe care si-i atrage o optiune sau alta si de multe altele…).
Altfel spus, asa cum “impacarea cu sine” sau, sa-i zicem mai materialist – “multumirea de sine” reprezinta un echilibru la care ajunge individul (o stare de “potrivire”), la fel, extrapoland la nivel de societate / natiune / omenire, o “impacare” a majoritatii cu majoritatea modului de gandire si actiune ar fi acea “potrivire” relativa.
Dar este greu, daca nu chiar imposibil, de ajuns la asa ceva, …pentru ca pe cat de asemanatori suntem, pe atat de diferiti suntem …Iar in plus, resursele sunt limitate si exista o “bataie” pe acestea (si multe altele).
PS: din felul in care orientezi discutia se simte ca vrei sa o duci spre un anumita directie. Probabil ca inteleg si simt modul in care gandesti, optiunile si reperele tale (citind mai multe postari) …In mare parte sunt asemanatoare cu ale mele. Nu am raspuns direct la intrebarea “Ce am putea spune in cazul in care am constata ca nu este benefic pentru dezvoltarea omenirii [salvarea celor slabi]?”. Cred ca ai inteles ca ce vreau sa spun este ca, chiar daca raspunsul meu sa zicem coincide cu al tau (sa zicem ca avem simtiri si repere apropiate fata de acest subiect), pentru altii raspunsul “corect” va fi diferit, pentru ca au repere si simtiri diferite fata de acest subiect.
Exact asa cum ai intuit, raspunsul “corect” va fi diferit de la om la om, dar formularea lui ne va da o idee despre ideologia la care adera constient sau inconstient.
Si cateva paradoxuri.
Opozantii vaccinurilor sunt astazi o parte dintre ultra-religiosi iar umanistii (evolutionisti) se situeaza pe pozitii contrare celei lui Darwin.
Cu mici exceptii cu totii suntem de acord ca nu ar trebui sa ii lasam pe cei slabi sa moara pur si simplu, dar motivele pentru care o facem, cel putin la nivel rational sunt diferite.
La nivel emotional, suntem cu totii la fel, probabil. Ne gandim ce s-ar intampla daca o astfel de persoana “slaba” ar fi mama sau copilul nostru sau chiar noi insine. Dar si chiar daca n-ar fi, ceva din noi spunem ca e monstruos sa lasi oamenii sa moara doar ca specia noastra sa aiba gene mai bune in viitor.
Ca crestin, pot sa argumentez, ca oamenii sunt egali unii cu altii pentru ca suntem toti creatia lui Dumnezeu si mai mult decat atat, trebuie sa ne iubim neconditionat, asa cum ne-a invatat Iisus.
Un materialist trebuie sa gaseasca alte justificari “rationale” pentru ideea ca nu e “bine” sa lasam oamenii sa moara.
Mi se pare ca justificarile “materialiste”/naturaliste sunt cele mai alunecoase si de-asta am lansat provocarea.
Nu suntem asa cum zici/speri tu nici la nivel emotional, …ca altfel n-ar fi fost posibile societatea spartana, holocaustul etc…
Si cred ca sunt destui pentru care primeaza (constient sau inconstient) repere mai importante decat eventuale emotii provocate de eliminarea celor “slabi”…
Iar daca o sa se ajunga ca acestia sa reprezinte majoritatea sau sa domine (inclusiv controleze/manipuleze/ primeze, prezentandu-si intr-o anumita lumina “favorabila” ideile), acestia vor decide modul de actiune. Vezi cazul nazistilor, care au manipulat (sau convins) cu doctrina lor o mare parte din populatia germana, intr-un anumit context …Destul de multi germani ajunsesera sa creada si sa simta sincer ca fiind ceva “pozitiv” eliminarea evreilor, eliminarea celor slabi, crearea unei super-rase. Iar daca nu ar fi pierdut razboiul (ceea ce la un moment dat era pe-aproape, cand ocupasera aproape toata Europa), probabil ca doctrina unei super-rase si eliminarea celor slabi ar fi devenit realitate, acceptata, chiar venerata de o parte insemnata a populatiei, …si care probabil destul de rapid ar fi devenit si majoritara…
Dincolo de faptul ca probabil esti oripilat de aceasta posibilitate, ce parere ai legat de asta, …incercand sa fii neutru, ci nu emotional? Ti se pare imposibil ca o anumita parte a oamenilor sa simta sau sa ajunga sa simta asa, …si sa vada ideea unei super-societati ca extrem de atractiva, …mai atractiva decat emotiile negative provocate de eliminarea celor slabi (carora sa zicem le-ar asigura o eliminare/ moarte cat mai blande, fara durere). Si, ca sa plusez si mai mult, sa zicem ca o astfel de super-societate ar reusi sa reduca foarte mult bolile, saracia, …ar creste nivelul de trai, civilizatie, cultura… si ar stii sa prezinte foarte bine – inclusiv la nivel emotional – toate aceste “avantaje”…
Acum sa nu crezi ca eu cred sau simt validitatea unei astfel de idei, …dar sunt convins ca unii chiar cred si simt, …inclusiv emotional-afectiv.
Sa luam situatia in care o majoritate sau un tiran ar putea ajunga la concluzia ca e preferabil sa ii eliminam pe cei slabi.
Intrebarea care se pune este: pe ce baze putem sa spunem ca ce fac ei este corect sau gresit?
Singurul nostru argument in acest caz este unul de natura emotionala: nu e corect sa ii eliminam pe cei slabi pentru ca ne pare rau pentru ei sau pentru ca “simtim” ca e gresit. Dar intr-un fel, ar fi acelasi lucru cu a spune: nu vreau sa-mi scoti maseaua pentru ca ma doare sau “simt” ca ar fi gresit. Dar doctorul ar putea sa obiecteze ca daca vrei sa fii sanatos trebuie sa faca asta.
Daca pe de alta parte noi spunem ca e gresit sa elimini pe cei slabi pentru ca fiecare om are dreptul la viata, ar trebui sa justificam aceasta afirmatie. De unde pana unde fiecare om are dreptul la viata?
In conceptia evolutionista ideea ca fiecare om are dreptul la viata este doar o preferinta personala a majoritatii oamenilor, nu un adevar obiectiv.
In conceptia crestina/teista o astfel de afirmatie ar fi justificata prin faptul ca Dumnezeu a creat oamenii si ca ei sunt egali si in plus datoria noastra fata de Dumnezeu si fata de semeni e sa ii ajutam pe cei mai slabi, nu sa ii omoram.
Desigur, nu toti ateii sau agnosticii sunt de acord cu eliminarea celor slabi si unii dintre ei vor evoca tocmai chestiune sentimentale de genul “nu mi se pare corect sau nu simt ca e corect” dar nu pot sa aiba o baza pentru acestea. Daca putem aduce ca argument sentimentul ca nu e corect, am putea in egala masura sa il acceptam ca valid si pe cel “ca e corect” al celor care propun ideea eliminarii celor slabi. Ca sa decidem ca unii au dreptate si altii gresesc trebuie sa comparam intentiile lor cu un standard obiectiv la care si unii si altii adera. Care ar fi acest standard?
Asta tot afirm eu: din nefericire pt unele lucruri (as spune pt prea multe), nu exista un standard [absolut] obiectiv, repere [absolut] obiective sau o perspectiva [absolut] corecta. Totul se raporteaza la niste repere relative sau la perspective relative (ca sunt emotionale, rational-argumentative, in orice alt fel sau combinatie, e partea a doua).
Iata un exemplu – poate exagerat si aiurea, …dar exagerez pt accentuare:
– este corect sa omoram tzantzarii si vietatzile “uracioase” dintr-un lac din apropierea unui oras???
Raspuns: din punct de vedere uman, da – atat rational, cat si emotional poate; Dar hai sa schimbam perspectiva (exagerand), …oare din punctul de vedere al “tzantzarului” , cine suntem noi sa spunem ca ei nu au dreptul sa supravietuiasca, sa se inmulteasca in mod natural, in respectivul lac? Din punctul “lor” de vedere e total gresit / nejust.
Cred ca trebuie sa acceptam lumea asa cum este, ne place-nu ne place, vrem -nu vrem: traim intr-o lume a subiectivismului, a relativitatii, …a perspectivelor, a reperelor relative. Iar “corect” sau “gresit”, “bine” sau “rau” se raporteaza la aceste repere relative (sau standarde cum ai zis tu).
Si atunci, …ne ramane doar sa ne gasim reperele “potrivite”. Ce inseamna “potrivit” e iarasi relativ, discutabil. Dar ma gandesc ca ar fi acel “ceva” care rezoneaza cu noi, …cu felul nostru de a fi…
…Unii rezoneaza foarte bine cu reperele, standardele religioase (din diferite motive, …care si astea sunt discutabile si relative), …altii poate rezoneaza mai bine cu cele stiitific-rationale (cum sunt cei care apreciaza filmuletele la care ti-am trimis link cu alte ocazii).
Chestia “tricky” este ca suntem suficienti de diferiti incat sa se creeze mai multe “tablouri” (paradigme, standarde, seturi de repere) si suficient de asemanatori incat sa se creeze “comuniuni” (din cei care gandesc si simt asemanator).
Pe de alta parte chestia “messy” / “dirty” este ca de multe ori, din nefericire, – unu la mana, la modul cel mai putin rau, oamenii nu sunt capabili sa-i inteleaga pe ceilalti (sistemul lor de repere) sau sunt intoleranti, ….si -doi la mana, la modul cel mai rau – sunt condusi de interese “murdare”: sunt manipulatori, dominatori, sireti, avizi de putere si de a-i controla pe ceilalti, avizi de foloase, egoisti etc.
Asa ca, vorba poetului, …”ce e rau si ce e bine, …tu te-ntreaba si socoate”. Valabil pt toata lumea.
Totusi, ideea e ca nici unii, nici altii sa nu fie manipulati, indoctrinati sau mintiti/indusi in eroare intr-o anumita directie sau alta …si sa descopere reperele, perspectiva potrivita (inclusiv reperele, adevarurile, realitatile obiective – ca exista si din astea, cum ar fi ca Pamantul se roteste in jurul Soarelui si nu invers), …iar reperele, perspectivele subiective sa fie aproape de simtirile si gandirea lor. Bineinteles, vor ramane din nefericire si contradictiile interne de care am mai vorbil, …ca deh, suntem oameni.
Revenind la intrebarea ta: tu crezi ca decizia de a-i elimina sau nu pe cei slabi ar putea avea repere [absolut] obiective, imuabile? Parerea mea este ca nu!
Ideea e ca noi toti avem aceste repere absolute fata de care ne raportam si in acelasi timp nu ne ridicam la inaltimea lor.
Uite la ce ma refer. Toti oamenii adera la adevarul conform caruia nu ar trebui sa furi. Nu numai crestinii, musulmanii sau religosii in general ci toti oamenii. Da, vei spune, dar cei care fura?
Si cei care fura adera la acest standard. Ne dam seama ca si el adera la standard din revolta pe care o are atunci cand cineva fura de la el. De exemplu taximetristii care te fura la tarif sau te pacalesc altfel sunt in aceeasi masura de revoltati ca si tine de faptul ca guvernul ii fura. Daca un hot este furat, el nu zice a, e normal sa furi ci are acea revolta interioara care tradeaza credinta lui ca e gresit sa furi. Acel sentiment de revolta “ca nu e drept” sa fii mintit, furat sau inselat de partener tradeaza faptul ca aderam constient sau nu la acest standard. Nu toti avem o justificare pentru existenta acestui standard universal, dar el exista, cu totii ne raportam la el si, la fel de important, cu totii esuam in a-l respecta. Care este originea lui?
Te-as contrazice, …si iti exemplific situatii in care “a fura” capata valente de “just”, nu este “gresit” sau in care este “de iertat”:
- haiducii care furau (jefuiau) de la (pe) cei bogati pentru a imparti celor saraci;
- Jean Valjean – personajul din Mizerabilii care fura paine pentru a hrani copii surorii lui (parca);
Deci exista situatii in care “reperele” se schimba, se inverseaza, si la fel si “corect” sau “gresit”.
Cazuri mai “grave” sunt cele in care, in numele unor “repere” (idealuri, credinte, tot felul de “justificari”), a fura (a deposeda, a lua in proprietate prin forta) devine just in contextul unor razboaie. De fapt in toate razboaiele s-a furat (= deposedat, luat prin fortza) de catre invingatori de la cei invinsi, …uneori in numele unor “idealuri”. Si multe alte crime s-au facut in numele unor idealuri “pozitive”.
Dar iti dau dreptata ca “a fura”, la modul general, este vazut ca un element “negativ”.
Cu siguranta nu suntem toti de acord asupra ce inseamna furt, dar odata ce am stabilit ca este furt, si cineva fura de la tine atunci reactionezi ca atare.
Cazul Jean Valjean este unul in care, intr-adevar, furtul este prezentat ca justificat. Furtul este justificat pentru noi, cititorii, pentru Jean Valjean dar nu si pentru brutarul care a ramas fara paine.
Si atunci care este explicatia pentru aceasta “lege” generala la care aderam toti?
…Este exact ceea ce spuneai cu Jean Valjean si cu brutarul: in functie de de perspectiva din care te uiti (a lui Jean Valjan, a cititorului, a brutarului etc) …este justificat sau nu. Extrapoland, in multe situatii, din cauza relativitatii (=perspective diferite, contexte diferite etc) la fel se intampla cu “adevarul”, “binele”/”raul” etc.
…Si la fel e si cu legea, e relativa!… Eu nu am gasit acea “lege generala” de care vorbesti tu!
E drept insa ca exista niste perspective comune, …potrivite in mare masura majoritatii dintre noi si societatii in care am ales sa traim, care variaza relativ limitat in timp, spatiu sau context… Si in functie de astea ne definim niste legi, principii general aplicabile si relativ stabile (gen: nu fura, nu ucide, nu minti), …dar repet, cu limitele de rigoare (hai sa le zicem exceptii acceptabile (…cand sa furi, cand sa ucizi – ex: autoaparare, cand sa minti – ex: pt un beneficiu mai important tuturor).
OK, am putea sa formulam legea asa: cu totii suntem de acord ca a fura fara o justificare este gresit.
Si asta e adevarat in orice societate de pe glob.
…”Justificarea” de care zici este, mai mult sau mai putin, chiar reperul (aproximativ / sau face parte din constructia reperului, e asociat lui). Si poate varia putin, mult sau foarte mult…
Asa ca, nu este nevoie decat de o justificare “potrivita” si se poate ajunge ca a fura (a-si insusi pe ascuns sau cu forta ceva care apartine cuiva) sa devina “just” sau “bine” in multe cazuri (ce am vorbit in mesajele anterioare). E drept, de multe ori se schimba si cuvantul in sine(nu mai zici “a fura” – desi are acelasi efect, iei de la altii cu forta sau pe ascuns, …ci folosesti alte cuvinte mai “potrivite”, demne unui sens “pozitiv”).
…Dar nu vreau sa fac din exceptii regula, …de cele mai multe ori avem perspective apropiate, …ca altfel nu ne-am intelege deloc unii cu altii ;) …Asa ca reiau: a fura este, in general, de rau… Iar cu justificarile mai vedem noi…, mai tin si de “gust”…
PS: sunt curios de raspunsul tau si la ultima mea interpelare din cealalta dezbatere, de la postul “bagatelizarea persecutiei”
“”Justificarea” de care zici este, mai mult sau mai putin, chiar reperul (aproximativ / sau face parte din constructia reperului, e asociat lui). Si poate varia putin, mult sau foarte mult”
Totusi, noi nu avem nevoie de justificari decat pentru lucrurile care care sunt gresite.
Nimeni nu zice: “L-am salvat de la inec pe prietenul meu din copilarie, dar am o justificare buna pentru asta”.
Asadar insasi nevoia de a justifica o actiune arata ca noi credem ca daca nu ar avea justicarea respectiva, ea ar fi gresita.
Nu limita cuvantul “justificare” numai la sensurile de “legitimizare” sau “indreptatire”.
Cuvantul “justificare” se refera si la “motivare”, “explicare”, …mergand pana la cuvantul de baza – “cauza” (cauza, motivarea, explicarea actiunilor noastre – care pot fi constientizate si verbalizate sau poate ca nu).
In exemplul pe care l-ai dat cu salvatul prietenului de la inec nu este nevoie de o justificare in sensul de “legitimizare”, dar cu siguranta exista o justificare in sensul de motivare, o explicare, o cauza a actiunii.
Toate actiunile noastre au o cauza, deci un fel de “justificari”.
Unele justificari / motivari / explicatii nu le constientizam sau verbalizam, …sunt in mare parte implicite, vin automat, de la sine (cum e exemplul dat de tine, cu prietenul salvat de la inec). Dar ele exista!
Revenind la “legitimizare” sau “indreptatire”, …asta da, …de regula de aceasta “justificare” este nevoie mai ales atunci cand actiunea are un grad mai mare de discutabilitate si relativitate, cand este mai “sensibila”, sa zicem, adica pot aparea relativ usor mai multe parari diferite si interpretari.
Dar ca sa iti arat ca chiar si cele mai simple cazuri pot fi discutabile (poate o sa exagerez voit un pic), chiar si in cazul propus de tine pot aparea situatii (de exceptie sau nu) in care cineva te poate intreba de justificarea unui asemenea gest: de exemplu daca nu stiai sa inoti sau pericolul pe care ti l-ai asumat era foarte mare, cum justifici ca totusi ai riscat si ti-ai pus viata in pericol (adica ai facut ceva ilogic, periculos sau iresponsabil – cum de altfel au si fost cazuri reale cu oameni murind incercand sa salveze pe altii de la inec).
Iar acum o situatie iarasi exagerata (si de exceptie): sa zicem ca prietenul respectiv intentionat s-a aruncat intr-o apa, in incercarea de a se sinucide. Care e justificarea ta ca l-ai salvat, atunci cand el iti va “reprosa” asta? Pana una alta, el isi dorea sa moara…
Si o situatie si mai de exceptie, …”de baraj”, daca tot am inceput: sa zicem ca prietenul tau a luat decizia sa se sinucida nu din disperare, ci pentru ca el aude si vede noaptea un inger care il viziteaza si ii spune sa faca acest sacrificiu trupesc pentru a salva viata si sufletul parintelui sau care sufera de o anumita boala, ca urmare a unor pacate facute in trecut. Deci el vede sinuciderea nu ca pe o sinucidere, ci ca pe un gest de sacrificiu al propriului corp, cerut chiar de Dumnezeu. Pentru el, Biblia ii intareste convingerea asta, pentru ca Dumnezeu a cerut sacrificii si in trecutul biblic anumitor oameni (pe langa rugaciune, penitenta etc), iar faptul ca ar fi o incalcare de la principiul de a nu te sinucide sau a nu ucide este o exceptie, o incercare a credintei sale si un sacrificiu cerut de Dumnezeu, asa cum au fost si alte exceptii (cand i-a cerut lui Avraam sa-si sacrifice fiul etc). Ingerul pentru el este ceva extrem de real, extrem de credibil.
Vei incerca sa il salvezi si ce “justificari” ii vei oferi? Sau cum vei stii ca ingerul nu este intr-adevar real, …poate chiar este, …si chiar exista o “justificare” a gestului de “sacrificiu” cerut, …dincolo de intelegerea noastra de muritori?
Thekiddo, folosim intelesul de baza al cuvantului in discutia asta. Daca vrei putem sa il inlocuim cu “indreptatire”.
Eu am afirmat ca noi consideram furtul o actiune gresita daca nu exista ceva care sa il justifice sau sa il indreptateasca. Asadar regula este a fura este intotdeauna rau, cu exceptia cazurilor in care avem o justificare.
Nu simtim niciodata nevoia sa justificam/indreptatim o actiune corecta ci doar una care este incorecta daca nu ar avea aceasta justificare.
Toate actiunile noastre au o cauza, de acord, dar justificarea e necesara doar in cazul actiunilor care ar fi altfel gresite.
“chiar si in cazul propus de tine pot aparea situatii in care cineva te poate intreba de justificarea unui asemenea gest: de exemplu daca nu stiai sa inoti sau pericolul pe care ti l-ai asumat era foarte mare, “
Da, in situatia asta, justificarea e necesara nu pentru actiunea de a-ti salva prietenul de la inec ci pentru aceea ca te-ai pus in pericol.
Asadar, ceea ce afirmi este ca: a te pune in pericol este gresit. De aceea, care este justificarea pentru care ai facut-o? j
sa zicem ca prietenul respectiv intentionat s-a aruncat intr-o apa, in incercarea de a se sinucide. Care e justificarea ta ca l-ai salvat, atunci cand el iti va “reprosa” asta? Pana una alta, el isi dorea sa moara…
Asadar si in acest caz se cere o justificare pentru o actiune gresita. Presupunand ca e gresit sa salvezi de la moarte pe cineva care doreste sa se omoare (prietenul este cel care face aceasta sugestie, sau tu), atunci trebuie sa ai o justificare pentru actiunea gresita de a-l opri.
Principiul ramane, toti oamenii sunt de acord ca anumite lucruri ca fiind gresite, cu exceptia cazurilor in care exista o justificare. A fura, a minti, a-ti insela partenerul, etc.
Si felul in care putem verifica asta este asa:
Daca cineva afirma ca nu e gresit sa furi, ia-i portofelul cu bani si fa-te ca pleci. Vezi daca vorbeste serios! :)
Deci ramanem numai la sensul de “indreptatire”. Legat de asta, ti-am zis, indreptatirea/justificarea de obicei trebuie verbalizata, expusa, exprimata, pt a convinge pe ceilalti (sau chiar pe tine insuti), a prezenta argumente atunci cand lucrurile nu sunt tocmai clare. Sau cum ai zis tu, nu se stie clar daca e gresit sau nu, sau altfel spus daca e “bine sau rau”. Deci ajungem iarasi la “bine si rau”. Tu zici ca toti oamenii sunt de acord ca anumite lucruri sunt gresite (deci “rau”), cu exceptia anumitor cazuri, speciale sa le zicem (cand raul/ gresitul poate deveni bine/ corect, …pt ca se schimba anumite repere- zic eu, …sau pt ca exista anumite justificari / indreptatiri- zici tu; adica acelasi lucru in esenta!).
Deci cred ca am ajuns la un numitor comun, am picat de acord asupra subiectului!!!
Singura nuanta oarecum diferita este ca probabil mie imi place ceva mai mult sa nu generalizez si sa nu absolutizez, asa ca, de regula, imi formulez de la bun inceput propozitiile in genul: In general toti oamenii sunt acord ca anumite lucruri fiind gresite (nu prea imi place sa uit “in general”, ca sa-mi amintesca permanent ca nu e “intotdeauna”). Si bineinteles, abaterile de la general sunt acele “exceptii”, care au niste “justificari” / repere diferite.
PS:
“Daca cineva afirma ca nu e gresit sa furi, ia-i portofelul cu bani si fa-te ca pleci. Vezi daca vorbeste serios!”
Bineinteles ca o sa-ti spuna ca e gresit sa furi de la el si ca-i faci o nedreptate! Dar asta nu exclude ca poate sa fie de parere ca n-ar fi gresit (adica ar fi “justificat”) sa furi statul, sa furi de la bogatii exploatatori etc, din diferite motive sau justificari (adica repere care fac actul just, de genul: sa dai la saraci, sa echilibrezi o nedreptate facuta – ca statul sau bogatii au exploatat, si-au insusit pe nedrept etc). Si bineinteles nu o sa mai foloseasca, de regula, termenul “sa furi” (o sa foloseasca un termen neutru sau pozitiv: sa iei, sa recuperezi etc). Pentru ca termenul “a fura”, intr-adevar, are un sens, un inteles negativ, ca esenta.
“indreptatirea/justificarea de obicei trebuie verbalizata, expusa, exprimata, pt a convinge pe ceilalti (sau chiar pe tine insuti), a prezenta argumente atunci cand lucrurile nu sunt tocmai clare.”
Observatia mea era ca oamenii se justifica sau se indreptatesc numai atunci cand fac ceva considerat in general rau.
Deci toti oamenii considera ca a fura, a minti sau a insela partenerul este rau, daca nu ai o justificare buna pentru ele.
Daca cineva fura, nu o va face pentru ca este corect sa fure ci pentru ca in cazul lui e indreptatit sa faca asta. Si aici ai dreptate, fiecare isi aduce propriile indreptatiri. Constructii de genul: fur de la stat pentru ca si statul fura de la mine. Daca statul nu ar fura de la el, ar fi gresit sa fure. Dar prin introducerea acestei indreptatiri, el confirma faptul ca adera la standardul moral.
Asadar oamenii adera toti la o lege morala si in acelasi timp NU traiesc conform acelei legi. Pana si bebelusii: http://www.nytimes.com/2010/05/09/magazine/09babies-t.html
In cuvintele lui C.S. Lewis legea asta nu spune ceea ce fac oamenii in general ci mai degraba ceea ce ar trebui sa faca oamenii si nu fac.
Si probabil suntem de acord amandoi ca oamenii ar trebui sa fie cinstiti, ar trebui sa nu fure, ar trebui sa nu-si insele partenerul.
Dar odata ce admitem existenta unui “ar trebui”, atunci e bine sa fim constienti de implicatii.
Da, ai dreptate. Oricum cuvintele “a fura”, “a minti”, “a insela” sunt concepute ca esenta sa aiba un sens negativ, de rau. Asa le-au construit oamenii, asa le-au dat intelesul, sa fie de rau …Asa ca, atunci cand din punctul de vedere al subiectului, apare acea justificare/indreptatire de care tot vorbim, …deja se cam evita utilizarea cuvantului construit cu sensul negativ (a fura, a minti, a insela) si se cauta cuvinte cu un sens neutru sau pozitiv (sau acea justificare).
O alta chestie, …nu stiu de exemplu cum e cu “inselatul” la musulmani de exemplu, in cultura caroara este permis sa aiba mai multe sotii. Nu cred ca se considera ca o inseala pe una cu cealalta. Si mai sunt si alte culturi care accepta poligamia (sau relatia partenerilor cu mai multi parteneri), fara sa fie considerat ceva “de rau”.
Dar revenind la ceea ce ziceai, sunt de acord ca oamenii adera la legi morale si in acelasi timp nu traiesc dupa acele legi. Tu ai zis “adera toti”. Eu as mai lasa totusi loc de exceptii. Chiar daca in general “a fura” si “a ucide” este rau poate pentru 99% dintre oameni in cultura noastra, avand ca exceptie doar justificarile de care tot vorbim, …nu m-as mira foarte mult sa existe si extreme, poate adepti ai anarhismului extrem, ai satanismului sau a altor curente etc, …oameni pentru care sa zicem “legea junglei” ar fi preferabila, unde a fura, a ucide, a domina prin forta bruta, dominatia celui mai puternic prin orice mijloace etc poate ar fi un mod de viata, chiar niste “valori” (dar nu stiu, acum doar speculez, …si sper sa ma insel, sa nu existe asemenea oameni si asemenea “culturi”).
Toate cuvintele sunt concepute ca sa aiba un sens pozitiv sau negativ dar asta nu inseamna ca ceea ce reprezinta ele nu este ceva negativ sau pozitiv. Pentru ca o situatie e rea, am inventat un cuvant care sa codifice acea situatie.
Ai adus in discutie pe drept situatia “inselatului” in familiile poligame (musulmane). Ai dreptate, nu se considera ca isi inseala prima sotie cu urmatoarea. Avem pareri diferite(monogamii si poligamii) despre ceea ce inseamna casatoria dar aceeasi parere despre relatiile extraconjugale. Daca un poligam s-ar culca cu o femeie care nu este sotia lui atunci ar face ceea ce ar face si un monogam care s-ar culca cu o femeie care nu este sotia lui, ar insela. Ceea ce pentru discutia noastra e relevant. Asteptarea ar fi ca el sa fie fidel sotiilor lui. Ceea ce ne aduce in situatia sa spunem: avem diferente in ce priveste numarul de sotii pe care poate sa le aiba un barbat dar suntem de acord ca adulterul e gresit. Cu alte cuvinte legea morala spune ca a comite adulter e gresit. Cu toate astea si poligamii incalca aceasta lege.
Daca admitem ca oamenii ar trebui sa se comporte intr-un anumit mod (si nu se comporta) cineva ar putea aduce obiectia ca ceea ce spunem de fapt este ca oamenii ar trebui sa se comporte intr-un mod in care sa ne fie noua convenabil.
Si, ar putea adauga ei, asta este sensul lui “ar trebui”.
Atunci cand spunem ca un om nu se comporta asa cum trebuie este ca si cum am spune ca o piatra are o forma nepotrivita: adica ceea ce face (omul) nu ne convine noua. O piatra are o forma nepotrivita pentru ceea ce vrem noi sa facem cu ea (sa zicem ca vrem sa amenajam o gradina montana si piatra nu are forma potrivita).
Dar obiectia lor nu are fundament.
C.S. Lewis explica asta asa:
Un om care a ocupat locul de la geam in tren pentru ca el a fost primul si unul care imi da geanta la o parte si se aseaza in locul meu cand eu sunt intors cu spatele, imi produc amandoi aceeasi displacere (mi-au ocupat locul). Totusi il acuz pe al doilea ca nu s-a comportat cum “ar trebui”, nu si pe primul.
Eu nu ma infurii (decat pentru un moment, pana imi vin in fire) pe un om care imi pune piedica din greseala. In schimb, ma infurii pe un om care incearca sa imi puna piedica chiar daca nu reuseste. Primul mi-a produs o durere, al doilea nu mi-a facut nimic. Dintre cei doi, il acuz pe ultimul ca nu s-a comportat asa cum “ar trebui”.
Uneori comportarea pe care o numesc rea (gresita, cum nu “ar trebui) nu imi este deloc neconvenabila. In timp de razboi, fiecare parte poate gasi ca este foarte folositor (convenabil) sa aiba un tradator de cealalta parte, dar desi ei il folosesc si il platesc, il considera o lepadatura. Chiar daca ceea ce face celalalt imi convine de minune, tot consider ca ceea ce face e gresit.
Prin urmare, nu putem spune ca noi socotim comportarea altora decenta pentru simplul motiv ca este comportarea care ne este noua convenabila.
Si in privinta comportamentului nostru insine, uneori ceea ce “ar trebui” sa facem este ceea ce ne aduce o defavoare. Sa te comporti asa cum ar trebui inseamna sa dai inapoi restul in plus pe care ti l-a dat vanzatoarea, sa-ti faci temele in loc sa le copiezi de la un coleg, sa iei o nota mai mica decat sa copiezi raspunsurile, sa spui adevarul chiar daca asta te face sa arati ca un neghiob.
Altcineva ar putea aduce obiectia ca de fapt, comportamentul decent (sau ce “ar trebui” sa facem) este cel care foloseste rasei umane in ansamblul ei sau a comunitatii din care facem parte.
Pe scurt, daca ne punem intrebarea “De ce ar trebui sa fiu altruist?” si raspundem “Pentru ca asa e bine pentru societate”, am putea intreba din nou: “De ce sa-mi pese mie ce e mai bine pentru societate (daca asta nu-mi aduce un beneficiu direct – si atunci nu mai e vorba de altruism) si atunci ar trebui sa spui: “pentru ca trebuie sa fii altruist”. Ceea ce te aduce inapoi de unde ai plecat. Adica e ca si cum ai spune trebuie sa fii altruist pentru ca trebuie sa fii altruist.
Asadar legea morala, aceasta regula a binelui si a raului nu este o afirmatie despre modul in care ar trebui sa se comporte oamenii in asa fel incat sa ne convina noua pentru ca uneori ea este chiar cea care ne convine cel mai putin.
Prin urmare, aceasta lege morala ar trebui sa fie intr-un fel oarecare o realitate, un lucru care exista cu adevarat, nu unul nascocit de noi insine, o lege reala pe care nu am elaborat-o nici unul dintre noi, dar care descoperim ca ne este impusa.
Este foarte frumos ceea ce spui si chiar rezonez si imi place.
…Insa din nefericire nu sunt atat de sigur daca chiar exista acea lege nescrisa a moralitatii sau vreo lege a “binelui si raului”, pe care nu am elaborat-o nici unul dintre noi, care sa ne fie impusa, …la fel cum sunt legile naturii (sa murim, sa trebuiasca sa mancam, sa fim atrasi de forta gravitationala, planetele sa graviteze in jurul soarelui si nu invers etc).
…Am vazut comportamentul animalelor, am vazut cum leul omoara puii de leu …si nu consideram asta imoral. Am vazut cum oamenii omoara alte animale care ii stau in cale si care il deranjeaza, cum extermina tzantzari, sobolani, alte vietati …si nu consideram asta imoral. Am vazut cum oamenii au convingeri diferite privind comportamentul, de la o cultura la alta si de la o perioada la alta, cum in islamism se accepta poligamia (de care vorbeam), cum in America sunt acceptati din ce in ce mai mult swingerii (cei care fac schimb de parteneri) si alte obiceiuri care noua ni se par incredibile, dar pe care ei le explica atat de “natural” si “firesc”, pt ca asa li se par lor (iar pt ei fidelitatea, monogamia etc nu au valoare).
Am vazut multe filme SF, am citit carti SF, in care producatorii sau scriitori (bineinteles, tot oameni) si-au imaginat civilizatii si culturi total diferite, cu principii si moralitati total diferite (ex: colectivitatea Borg din Star-Treck – unde individualismul este o non-valoare, unde respectarea altor civilizatii, a dreptului la viata este o non-valoare, unde individul borg, inclus intr-un “cluster” era privit doar ca “activ” al colectivitatii, iar viata lui ca individ nu avea nicio valoare etc). Par aberatii, out of this world pentru noi, …insa daca reusesti sa intri in “pielea” respectivei civilizatii iti dai seama ca poate functiona foarte bine si dupa acele principii…
Moralitatea este mai aproape de a fi o chestie de perspectiva, decat o lege universala. Mi-ar placea mult sa fie o lege universala, un “cod universal al valorilor si non-valorilor”, …dar mi-e teama ca nu este asa.
Noi, oamenii, avem perspective apropiate si aderam in mare cam la aceleasi coduri morale (sau etice). Asa ca poti sa numesti “exceptii” abaterile sau “particularitati culturale”…, …si poti sa numesti numitorul comun ca fiind “regula”. Dar nu vad certitudinea, taria si regularitatea unei “legi a gravitatiei”, sau “legii arhimedice” sau “legilor mecanicii newtoniene” in moralitate si codurile morale, atat la nivel planetar actual, cat si istoric, cat si la nivel imaginar, inspectand diverse posibilitati. Vad mai degraba un fel de “agreement(uri)” (unul sau mai multe, cu diferente mai mici sau mai mari), un fel de “cod de buna-purtare acceptat” (scris sau nescris), din diferite motive si considerente… (care variaza si astea, nu sunt batute in cuie, …constientizate sau neconstientizate)…
Cel putin asa vad eu toata chestia asta cu moralitate, …repet, mi-ar placea sa fie o “lege universala”, un fel de “forta morala” la fel cum e “forta gravitationala”, …insa eu momentan nu o vad, nu cred in universalitatea asta a moralitatii.
“Si o situatie si mai de exceptie, …”de baraj”, daca tot am inceput: sa zicem ca prietenul tau a luat decizia sa se sinucida nu din disperare, ci pentru ca el aude si vede noaptea un inger care il viziteaza si ii spune sa faca acest sacrificiu trupesc pentru a salva viata si sufletul parintelui sau care sufera de o anumita boala, ca urmare a unor pacate facute in trecut. Deci el vede sinuciderea nu ca pe o sinucidere, ci ca pe un gest de sacrificiu al propriului corp, cerut chiar de Dumnezeu. Pentru el, Biblia ii intareste convingerea asta, pentru ca Dumnezeu a cerut sacrificii si in trecutul biblic anumitor oameni (pe langa rugaciune, penitenta etc), iar faptul ca ar fi o incalcare de la principiul de a nu te sinucide sau a nu ucide este o exceptie, o incercare a credintei sale si un sacrificiu cerut de Dumnezeu, asa cum au fost si alte exceptii (cand i-a cerut lui Avraam sa-si sacrifice fiul etc). Ingerul pentru el este ceva extrem de real, extrem de credibil.
Vei incerca sa il salvezi si ce “justificari” ii vei oferi? Sau cum vei stii ca ingerul nu este intr-adevar real, …poate chiar este, …si chiar exista o “justificare” a gestului de “sacrificiu” cerut, …dincolo de intelegerea noastra de muritori?”
Am ales sa iti raspund separat la chestiunea asta pentru ca e cu totul alt subiect.
Sunt 2 situatii aici:
1. Eu sunt convins ca prietenul meu are dreptate si Dumnezeu chiar i-a cerut asta
2. Eu nu cred ca Dumnezeu i-a cerut asta
In primul caz, daca prin absurd eu sunt convins ca Dumnezeu i-a cerut asa ceva, ar fi gresit din partea mea sa incerc sa il impiedic. Ceea ce nu inseamna ca nu voi incerca. La urma urmei, m-am mai inselat si in trecut cu privire la ceea ce am crezut ca vrea Dumnezeu de la mine. Ca justificare pentru incercarea mea de a-l opri as aduce argumentul ca nu stim exact cand anume trebuie sa faca gestul. Nu i-a zis nimeni ca trebuie astazi. E absurd, stiu.
In al doilea caz.
Daca e crestin, l-as intreba de ce crede ca Dumnezeu l-a ales tocmai pe el sa fie primul caruia sa ii ceara asa ceva?
Cazul cu Avraam a fost diferit, nu i-a cerut sa se sinucida (si nu era primul lucru pe care i-l cerea Dumnezeu intr-un mod direct) si in plus astazi traim intr-o alta dispensatie fata de cea in care a trait Avraam.
L-as intreba unde anume vede in N.T. ca unui crestin i se cere sa se sinucida ca sa salveze sufletul cuiva? Sufletul unui om poate fi salvat doar prin credinta in jertfa lui Isus. De ce ar crede el ca Dumnezeu ii cere sa faca ceva care e contrar Noului Testament?
L-as intreba de ce crede ca acum e timpul cel mai potrivit sa faca asta?
(Cu sinucigasii, uneori ai mai mari sanse daca le strecori indoiala decat daca ii contrazici.
Eu personal sunt satisfacut si convins de explicatiile si abordarea ta in cazul dat. Mi se par corecte si de bun simt!
Problema ramane insa relativitatea asta mare dintre “e real” / “nu e real” si cum poti afla asta?!? Pentru a face cazul cu adevarat complicat, sa spunem ca ar fi exact-exact cazul lui Avraam, dar reluat in zilele noastre, cu un prieten al tau si cu copilul lui. Si exact ca in cazul lui Avraam, el comunica de mult timp cu Dumnezeu, i-a cerut si alte lucruri in trecut in mod direct, …numai ca el este singurul care il vede si comunica cu Dumnezeu, …nimeni altcineva nu poate sa confirme sau sa infirme. L-ai crede sau te-ai gandi ca poate sufera de schizofrenie, de exemplu? L-ai lasa sa-si sacrifice copilul (sau sa initieze sacrificarea) sau ai interveni, daca poti?
@thekiddo
“Insa din nefericire nu sunt atat de sigur daca chiar exista acea lege nescrisa a moralitatii [...] fel cum sunt legile naturii (sa murim, sa trebuiasca sa mancam, sa fim atrasi de forta gravitationala, planetele sa graviteze in jurul soarelui si nu invers etc).”
Ai adus niste obiectii valabile din nou si se impune sa facem niste clarificari.
Legea Morala este diferita de legea gravitatiei. Legea gravitatiei este ne spune ceea ce fac intotdeauna obiectele cu masa intr-un camp gravitational. Legea Morala ne spune ceea ce ar trebui sa faca oamenii intotdeauna.
Cineva din afara (sa zicem un extraterestru) nu si-ar da seama de existenta acestei legi doar uitandu-se la comportamentul uman, pentru ca, asa cum ai aratat si tu, oamenii nu se comporta intotdeauna conform acestei legi ci mai degraba impotriva acestei legi. Dar avantajul nostru fata eventualii extraterestri este ca, nu numai ca putem observa oamenii ci noi insine suntem oameni. Fiecare dintre noi suntem constienti de aceasta lege care ne spune cum ar trebui sa traim si chiar daca gasim scuze pentru noi insine atunci cand o incalcam, atunci cand altii o incalca ii condamnam.
Punctual. Ma revolt cand leul omoara pui inocenti de leu, dar imi aduc aminte ca e doar un animal si el este exceptat de la regula (cu toate ca sentimentele mele zic ca e o cruzime, mintea mea il disculpa pe drept).
Oamenii omoara tantarii pentru ca le fac rau si ii disculpam din cauza asta (pot fi purtatori de boli, nu ne lasa sa ne odihnim). In toate cazurile enumerate de tine, animalele respective sunt exterminate intr-un soi de legitima aparare. Deci justificat. Altfel am considera ca e imoral sau macar irational sa le omoram.
Monogamia vs poligamie – am aratat in raspunsul la comentariul 16.1.1.1 ca oamenii adera cu totii la principiul ca adulterul e gresit si aceasta este sustinuta si de poligami si de monogami. Numai ca poligamii justifica faptul ca se culca cu alta femeie prin aceea ca s-au casatorit cu ea si de aceea ceea ce face nu este adulter.
La fel si swingerii. Ei considera ca nu comit adulter pentru ca partenerul stie despre asta si aproba. Nu adulterul este in discutie. Ei ar fi de acord ca daca partenerul n-ar sti despre asta, ar fi gresit. E pur si simplu un alt mod de a justifica ceea ce fac, dar asta intareste convingerea noastra ca toti consideram adulterul ceva gresit. Inclusiv swingerii.
Am putea lua in discutie si potentiale rase extraterestre (Borg etc) daca nu am fi spus ca legea Morala se aplica oamenilor. N-avem de unde sa stim daca, in cazul in care astfel de civilizatii ar exista, ele ar fi sub aceeasi lege ca si noi. Desi intr-un fel, ar trebui sa fie sub aceeasi lege, pur si simplu ceea ce facem acum nu e nimic mai mult decat o speculatie.
“Moralitatea este mai aproape de a fi o chestie de perspectiva, decat o lege universala”
Daca oamenii ar avea perspective diferite despre moralitate, ar fi absurd sa impunem asupra lor vreun fel de lege. Daca furtul ar fi acceptabil pentru unii si inacceptabil pentru altii, ar fi absurd ca in codul penal sa fie o lege care pedepseste furtul.
Am putea insa sa zicem ca toti oamenii dintr-o societate adera la un set de valori comune si sunt sanctionati pe baza a ceea ce societatea aceea in ansamblul ei considera ca e bine sau rau.
In acest caz, insa, daca pentru societatea A furtul e gresit, dar pentru societatea B este corect, un om din societatea B ar putea sa fure de la cei din societatea A si nu am putea obiecta cu nimic. Dar noi nu traim asa ci pur si simplu spunem ca cel din societatea B a gresit, ba mai mult, intreaga societate B are principii gresite. Nu doar diferite fata de A ci gresite. Desigur, in lipsa unui sistem obiectiv de bine sau rau (sau Lege Morala universal valabila), n-am avea nici o baza pentru o astfel de judecata.
Revin la ceea ce am spus la inceput. Legea Morala ne spune cum “ar trebui” sa traim, nu ne obliga (asa cum legea gravitatiei ne obliga) sa traim asa. In timp ce fiecare om e de acord ca asa ar trebuie sa se comporte ceilalti, el insusi nu se comporta asa. Insa cu toate ca gaseste o justificare pentru sine atunci cand incalca legea el se simte vinovat.
Esti un “romantic” incurabil privind legea asta a moralitatii – cea mai ciudata lege dupa cum o descrii, adica iti spune ce “ar trebui”. De fapt cred ca e mai bine sa zici ca spune “trebuie” (adica la modul indicativ al timpului, nu la modul optional) ca sa fie macar la nivelul legilor scrise de oameni in sistemele lor de legi. Iar legat de incalcare, …si alea se incalca, chiar scrise fiind, e acelasi lucru. Iar raportat la lege, incalcarea este o greseala, o abatere.
Sau zici ca e mai slaba, e la modul optional, mai mult si decat legile scrise (stabilite, decise) de oameni (bineinteles, stabilite cu anumite motivatii, din anumite considerente si cu anumite criterii)?
Tu probabil crezi ca aceasta “lege a moralitatii” a stabilit-o Divinitatea, asa cum a stabilit si legea gravitatiei, legile mecanicii, legile fizicii cuantice, legile chimiei, corect? Numai ca a lasat-o ca fiind o lege imprimata undeva in “constiinta” noastra sau in codul nostru genetic, ca sa ma exprim mai “stiintific”, asa-i?
Eu as merge mai departe acum, …nu ma cramponez in existenta, in cine si cum a stabilit aceasta “lege a moralitatii” si nici in gradul ei de universalitate. Mi-ar placea sa scrii mai mult despre moralitate (legea morala) si care sunt prevederile acesteia (mai departe de “sa nu ucizi”, “sa nu furi”, “sa nu inseli”). As vrea sa dezbatem si alte prevederi. Le consideri in aceste prevederi si pe celelalte din cele 10 porunci din crestinatate? Si cum stii ca sunt reale? (de exemplu: 1.Eu sunt Domnul Dumnezeul Tau; sa nu ai alti dumnezei afara de Mine.)
Iar cu asta mi-am amintit ca mai asteptam un raspuns la un mesaj, cel cu posibilul caz in care prietenul tau trece prin aceeasi situatie ca si Avraam si daca ai incerca sau nu sa opresti sacrificarea fiului lui (adica de unde stii ca e real ceea ce vede si i se cere sau poate sufera de schizofrenie, de imaginar?)
Revenind la moralitate, ti-am mai trimis odata un link la filmulete care abordeaza moralitatea din perspectiva rationala: http://www.youtube.com/watch?v=T7xt5LtgsxQ (Morality: Good without Gods) L-ai vazut? (sau le-ai vazut, ca sunt mai multe parti?) As vrea sa imi spui unde nu esti de acord cu ceea ce se spune in acel(e) filmulet(e)?