Aud în ultima vreme atei militanţi plângându-se de discriminare sau chiar persecuţie în Romania. E dreptul lor.
Mă întreb însă ce îi trece prin cap unui ateu care dă 20 de dolari pe tricoul ăsta şi cum ar trebui să mă simt eu ca practicant creştin când văd asta.
Pentru cei mai puţin familiarizaţi cu subiectul persecuţiilor, un mic rezumat: începând cu Nero, continuând cu Domiţian, Traian (da, strămoşul nostru), până la Decius, Diocleţian şi Iulian Apostatul creştinii au fost persecutaţi şi martirizaţi. Unii dintre ei au ajuns şi prânz pentru leii pentru care îşi declară iubirea o parte dintre clienţii magazinului http://www.atheists-online.com
Da, ştiu, trăim într-o ţară liberă, fiecare poate să poarte ce tricou vrea. Mă întreb cum s-ar simţi prietenii atei dacă ar vedea prin magazine tricouri pe care să scrie I love Medieval Inquisition.
Ironia situaţiei e cu atât mai mare atunci când afli că primii creştini (şi cei mâncaţi de lei) erau acuzaţi printre altele şi de… ateism
Persecuţia creştinilor, chiar dacă nu se întâmplă cu aceeaşi intensitate în tările unde se vinde tricoul de mai sus, este un subiect de actualitate. Creştinii încă mor pentru credinţa lor, unii în moduri la fel de crude ca cele pentru care îşi declară iubirea proprietarii de tricouri cool.
PS: Doar de dragul discuţiei să ne imaginăm ce s-ar fi întâmplat dacă pe liste ca: 20 coolest atheist T-shirts for sale on the web ar fi figurat tricouri cu inscripţii ca I love Austrian Concentration Camps sau I love Christian Crusades.
Daca ti-a placut ce ai citit aboneaza-te la feed-ul RSS sau primeste articole asemanatoare prin email Urmareste-ma pe twitter!
cititi si:
Nu e cazul sa te simti ofensat. In cartea voastra sfanta scrie inca despre modurile in care balsfemiatorii ca mine trebuie sa fie ucisi. Lev 24.10-16. Asta ca sa nu fac ditamai lista cu insultele si amenintarile de acolo proferate la adresa unuia ca mine. Ba, mai mult pe cartea asta jura presedintele tarii atunci cand este investit in functie, si mai e si folosita prin instantele de judecata. Daca eu nu sunt ofensat de lucrurile astea nu vad de ce ai fi tu ofensat de tricoul ala.
Desi trebuie sa recunosc ca sunt dezamagit de ideea cu leii romani si de faptul ca niste atei au coborat stacheta atat de jos. Se pare ca unii oameni chiar nu vor sa se maturizeze.
Apoi, tot la fel de ironic este faptul ca crestinii au fost persecutati din cauza ca Imperiul Roman era o teocratie. Iar Nero era chipurile un zeu. Mare problema religia asta…
Sunt sigur ca stii ca sunt 2 parti in Biblie iar fragmentul la care faci trimitere se refera la un context specific care nu mai e de actualitate in ce priveste functia normativa. Atunci cand spui “cartea voastra sfanta” presupun ca te referi la Biblie. Mai presupun si ca stii ca numele crestin inseamna “cineva care il urmeaza pe Cristos”. Invatatura dupa care ar trebui sa se conduca un crestin se gaseste in Noul Testament. “Iubiti pe vrajmasii vostri, faceti bine celor ce va urasc” sunt poruncile lui Cristos. Daca ai sa te temi de cineva, acestia nu sunt crestinii ci cei care pe nedrept poarta numele de crestin.
Apropo de jurat. Cristos spune “Să nu vă juraţi nicidecum” si “Ceea ce este da, da; şi ceea ce este nu, nu;”
Am adus in discutie tricourile pentru ca de obicei crestinii sunt cei etichetati drept fanatici iar ateii drept luminati si toleranti. Cand cineva isi pune un astfel de tricou si pretinde ca este inteligent si tolerant, asta ma face sa ma ingrozesc. Cand altii considera ca tricoul este “cool”, mă trec fiori.
Foarte amuzanta partea cu teocratia. Pana acum mi s-a tot spus ca crestinii au fost persecutati pe motive politice. Esti singurul ateu cu care am stat de vorba care a identificat corect problema. Intotdeauna crestinii sunt persecutati din motive de teocratie. Indiferent cum s-ar numi dumnezeul asta: politeism, comunism, autoritarism, scientism sau daca vrei darwinism.
Si, da, sunt de acord cu tine. Mare problema religia asta.
Daca spui ca VT nu mai e de actualitate asta inseamna ca nici cele 10 porunci nu mai sunt de actualitate?
Biblia pe post de carte normativa este inutila. Ori lucrurile care sunt scrise acolo pot fi justificate rational ori nu pot fi. Daca Hristos ar fi spus ca trebuie sa jupoi niste copii de vii, dimineata la pranz si seara, ca sa-ti mearga bine, nu ar fi facut din aceasta propozitie una morala. Si tu stii ca nu accepti propozitiile din Biblie doar pentru ca sunt scrise in biblie ci pentru ca pot fi justificate rational, (acelea care pot fi). Lasand la o parte acestea, nu cred ca vrei sa-ti exemplific niste versete de prin Noul Testament care sunt extrem de ofensatoare pentru femei si pe care nici o persoana civilizata nu le poate accepta, cu toate ca sunt scrise in Noul Testament, despre care spui tu ca ar avea functie normativa.
Apoi, nu cred ca e cazul sa te treaca fiori sau sa te ingrozesti din cauza ca exista si atei tembeli. Nici eu nu sustin ca ateismul implica a fi rational; ceea ce sustin este exact implicatia inversa, aceea ca a fi rational implica ateismul.
In ceea ce priveste persecutia crestinilor nu ai cum sa sustii faptul ca ar fi ceva rau si pe deasupra sa mai si fii onest intelectual. Am citat in articolul acesta doar cateva din versetele care iti cam interzic tie ca crestin sa te plangi de persecutie. Desigur, asa ceva nu este normal; oamenii persecutati trebuie sa iasa de sub incidenta persecutiei nu sa o accepte.
In ce priveste legile VT, Isus a zis: “‘Să iubeşti pe Domnul, Dumnezeul tău, cu toată inima ta, cu tot sufletul tău, şi cu tot cugetul tău.’ Aceasta este cea dintâi, şi cea mai mare poruncă. Iar a doua, asemenea ei, este: ‘Să iubeşti pe aproapele tău ca pe tine însuţi.’ În aceste două porunci se cuprinde toată Legea şi Proorocii.” Cele 10 porunci nu mai sunt de actualitate, dar sunt acestea 2 pentru ca Isus le-a reiterat.
Cand vorbesti de Biblie (si o sa presupun ca te referi la NT acum) ca fiind normativa observ ca faci aceesi greseala pe care am observat-o la crestinii mai putin educati. Interpretezi Biblia (NT) ca pe o secventa de cod. Fa aia, nu fa aia, du-te colo, nu te du colo, dacă, atunci. Tu vorbeşti de propoziţii justificate rational. Noul Testament e o colectie de scrieri de diferite facturi: unele dintre scrieri sunt narative (descriu ce s-a întâmplat ex: faptele apostolilor), altele sunt scrisori către o anumită comunitate care se confrunta cu probleme specifice. Toate “propozitiile” trebuie interpretate în context. Exemplul cu jupuitul copiilor. Cum ar fi putut Isus sa dea o astfel de porunca si sa ramana consecvent cu restul invataturii lui?
In exemplul cu femeile, te rog, incadreaza versetele in contextul imediat si apoi incadreaza-l in contextul mai larg al invăţăturii lui Cristos? A fost Cristos un misogin, au tratat apostolii femeile ca pe niste gunoaie? Au fost femei cu roluri de conducere in biserica primara? E bine sa pui astfel de intrebari inainte sa formulezi o doctrina.
In ce priveste prigoana, textele pe care le-ai dat vorbesc despre atitudinea pe care ar trebui sa o aiba crestinul aflat in prigoana. Nu ni se spune ca ar trebui sa cautam sa fim prigoniti sau sa stam cu mainile incrucisate cand vedem ca se pregateste o prigoana. De altfel, ucenicii lui Isus aflat in Ierusalim au plecat cand inceput prigoana. Isus vorbeste despre prigoana ca fiind inevitabila si despre atitudinea pe care trebuie sa o aiba crestinii prigoniti. Nicaieri nu ni se spune ca ar trebui sa o cautam sau sa o anticipam cu bucurie.
Spui ca a fi rational implica ateismul. Ceea ce inseamna ca daca cineva nu e ateu nu poate fi rational. Ar fi corect spunem ca din moment ce Einstein nu a fost ateu, el nu a fost rational?
Nu faci decat sa dansezi pe marginea unui text scris acum foarte mult timp in urma si daca prin acel text erau scrise numai lucruri normale nu ai mai fi avut nevoie sa vorbesti despre context si alte balarii din astea. Pot si eu sa scriu o carte in care exista propozitii morale, iar pe la sfarsitul ei sa scap ceva de genul “toti crestinii sa fie sclavii ateilor” dupa care sa incep s-o ard despre cum nu e contexul corect si cum cica as fi glumit. Poate a glumit si ala cu tricolul lui si ai scos tu din context, mai stii?
In momentul in care tu spui despre text ca este metaforic iti arogi dreptul de-a-l interpeta cum vrei tu. Care este doar o forma de tupeu si neobrazare. Te uiti la un text, in care oricine poate vedea ce este scris, si zici ca de fapt nu inseamna aia, ci altceva. Cam cum ti s-ar parea daca as veni si eu cu un text “sfant” si as spune eu cum se interpreteaza corect acela? Crezi ca in codul penal asa e, dupa cum vrea sa interpreteze unul sau altul? Cine stie, poate e o metafora atunci cand se vorbeste de inchisoare 7 ani, si e vorba doar de o inchisoare spirituala in care trebuie sa-l bagi pe violator, nu una fizica.
Nu se spune nicaieri ca ar trebui sa cautati prigoana insa unii crestini ieseau pe strada, carpeau cu o bata pe spate trecatorii, ca sa-i enerveze intr-atat de tare incat sa fie trimisi in imparatia cerurilor de catre sabia acestora, pe post de martiri. O cautau cu lumanarea deci sa fie omorati. Alti crestini nu ca nu cautau prigoana, ci erau specialisti in a prigoni pe altii, fiecare cum a vrut sa interpreteze sfintele invataturi. Pana si dracul, daca ar fi existat ar fi putut lasa o carte in care sa scrie niste lucruri clare pe care oricine le poate intelege, asa cum scrie in cartea de geografie sau de matematica de clasa a V-a.
Pe scurt, acolo in biblie sunt niste lucruri scrise si nu apuci tu sa spui ce inseamna, ca am si eu creier si vad ce inseamna fara sa-mi dicteze altii ce inseamna.
Apoi Einstein daca n-a fost ateu atunci in problema credintei / necredintei a fost irational. Vrei sa lasam miza mai jos sa vedem daca Newton, care facea alchimie, era foarte rational sa incerce sa faca aur din plumb era rational, cu toate ca in partea cealalta le-a nimerit bine?
Einstein n-a fost credincios de nici-o culoare; cel mult panteist ca Spinoza si probabil pe deasupra si fricos, ca nu cumva sa deranjeze sensibilitatile religiosilor. In sensul in care era Einstein religios sunt si eu, ba chiar mai religios si mai credincios decat el, insa ma feresc sa numesc Universul – Dumnezeu, deoarece n-am de gand sa imi confunde cineva sentimentele si opiniile cu doctrinele crestine, pe care le detest profund si cu care doctrine nu am nici un fel de legatura.
Uite ce zice:
“It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it”.
Sistematic repetata minciuna si insinuata si de tine aici.
I-a fost frica sa deranjeze sensibilitatile religiosilor, pana cand religiosii i le-au deranjat pe ale lui afirmand in mod mincinos ca ar fi crezut in dumnezeii crestini. Oricum, faptul ca el numeste cu acelasi eticheta o chestie prin care majoritatea noamenilor inteleg altceva este in sine o chestie irationala. Si oricum apelul la autoritatea lui Einstein in chestiunea religiei m-ar fi lasat rece. Orice om care nu a fost indoctrinat cu crestinism si care nu este dependent emotional de crestinism, o sa-ti rada in fata daca vii la el cu Biblia, cu “dovezile” si “argumentele”.
“ceea ce sustin este exact implicatia inversa, aceea ca a fi rational implica ateismul”
Iti dau mai jos citatul in care Einstein sustine ca nu este ateu (atentie, nu am spus ca sustine ca e crestin sau theist). Conform rationamentului tau, asta il face irational?
Citatul:
Do you believe in God? “I’m not an atheist. I don’t think I can call myself a pantheist. The problem involved is too vast for our limited minds. We are in the position of a little child entering a huge library filled with books in many languages. The child knows someone must have written those books. It does not know how. It does not understand the languages in which they are written. The child dimly suspects a mysterious order in the arrangement of the books but doesn’t know what it is. That, it seems to me, is the attitude of even the most intelligent human being toward God. We see the universe marvelously arranged and obeying certain laws but only dimly understand these laws.”
Sursa: http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1607298-2,00.html
“Pe scurt, acolo in biblie sunt niste lucruri scrise si nu apuci tu sa spui ce inseamna, ca am si eu creier si vad ce inseamna fara sa-mi dicteze altii ce inseamna.”
Exact pe faptul ca ai si tu creier ma bazez atunci cand iti recomand sa studiezi contextul, sa citesti ceva despre literatura antica si putina istorie ca sa intelegi corect textul NT.
Ca sa intelegi ce scrie in cartea de matematica clasa a cincea, trebuie sa treci prin cartea de citire clasa I inainte si apoi prin matematica de clasa I. Adica prin notiunile de baza.
Poti sa imi spui unde anume in comentariul meu am sustinut ca textul NT este metaforic?
Conform rationamentului meu Einstein danseaza pe langa definitii si pe langa cuvinte, ca sa nu dea un raspuns sincer. Am vazut din astia cu sutele si cand ii vad ii brutalizez lingvistic de nu se vad, Einstein sau neEinstein. Mai intai zice ca nu e ateist iar apoi incepe un red herring cat China in care abereaza pe langa subiect. In teism / ateism nu e vorba de ce stie unul , de ce intelege altul, (asa cum abereaza Einstein in citatul tau) e vorba daca crede au ba intr-un dumnezeu. Cand a spus ca nu crede intr-un dumnezeu personal s-a transformat automat in ateist fata de dumnezeul crestin si fata de ala din Islam, iar daca nu s-a declarat ateist fata de toti dumnezeii imaginati vreodata de mintea umana, si inclusiv de el, ti-am spus ce parere am despre asta mai sus.
Uite ce zice cam inainte sa crape:
“Einstein said that “the word God is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honorable but still primitive legends which are nevertheless pretty childish.”
”
E clar ca tu crezi ca Biblia nu e o colectie de legende primitive si puerile ci e inspirata de la vreun dumnezeu – asta il face pe Einstein rational? Daca da, atunci automat pozitia pe care o sustii tu te face irational si trebuie sa mai lucrezi la ea. In niste puncte esentiale. Eu deja ti-am spus ca in opinia mea a avut motive sentimentale sa nu se declare ateist mai ales ca in fapt era la fel de ateist ca si mine si deci nu consider pozitia lui rationala in aceasta privinta. Fizica e alta afacere insa nici pe acolo nu le-a nimerit pe toate.
Am citit destule despre literatura antica si destul si despre Biblie, am citit si Biblia si stiu foarte bine ce scrie acolo, in ce context au fost scrise alea si de catre cine. Nu exista nici un cuvintel scris acolo, nici macar o propozitie care sa nu fi putut sa fie scrisa de barbari cruzi de acum 3000 de ani (VT) sau de catre niste evrei din timpul ocupatiei romane (NT). Nici un cuvintele si nici o propozitie. Au existat pe vremea aia, si chiar inainte, indivizi din alte civilizatii – greaca / chineza, care au scris carti mult mai civilizate, mai frumoase si mai utile decat Biblia.
Cat despre metafore. Hai sa mergem la efeseni 6:1-6. ai acolo 6 imperative punctuale; care dintre ele trebuie respectate, care nu si de ce?
Ala in care li se spune la sclavi sa fie obedienti trebuia de exemplu sa fie luat pe bune in SUA anului 1800?
Tu iti dai seama cat au ucis, torturat si exterminat crestinii in numele bibliei, pe baza “contextului”? Daca te-ai fi nascut acum 200 de ani ti-ai fi tinut femeia ca animal de casa din cauza ca asa scrie in biblie si ca asta era contextul asa cum il vedeai tu; nu numai tu ci toti europenii de la vremea aia.
Atunci cand l-am adus pe Eistein in discutie a fost ca sa vad daca ai argumente pentru afirmatia ca rational implica ateism. Ateismul inseamna lipsa credintei in oricare fel de zeitate. Din moment ce Einstein isi afirma credinta intr-un Dumnezeu ca cel postulat de Spinoza inseamna ca nu se incadreaza in definitia ateismului. Citatul tau nu arata ca Einstein nu crede in existenta vreunui Dumnezeu.
Cand spui ca el danseaza in jurul unor definitii pentru ca i-ar fi fost teama sa dea un raspuns direct, nu faci altceva decat ceea ce refuzi sa faci cu textele biblice: interpretezi. Tocmai asta vreau si eu sa faci, sa interpretezi intr-un mod corect textul biblic. Pentru asta ai nevoie de cunostintele de care ti-am spus in mesajul trecut. Un mod gresit de interpretare si in cazul Bibliei (foarte frecvent) este eisegeza adica introducerea in text a propriilor presupuneri http://en.wikipedia.org/wiki/Eisegesis. Adica sa faci textul sa fie de acord cu ideile tale. In cazul lui Einstein asta se pare ca faci si tu.
Asta au facut unii crestini cu parti din Biblie si continua sa faca. Le-au facut sa sune exact cum au vrut ei tocmai pentru ca au scos din context nu pentru ca au studiat contextu. Unii au gasit in NT justificari pentru sclavie, altii au gasit justificari pentru abolirea sclaviei. Sa folosesti versetul ala pentru a justifica sclavia e o grosolana rea interpretare si din partea ta si din partea americanilor de care vorbesti.
Contextul in care se Pavel scrie asta este Grecia antica unde sclavia era o stare de fapt. Unii dintre convertiti erau sclavi iar Pavel le scrie si lor asa cum le scrie si copiilor si parintilor si stapanilor de sclavi. Uite, de exemplu acelasi Pavel le scrie altor sclavi: “Ai fost chemat cand erai rob? Sa nu te nelinistesti de lucrul acesta; dar, daca poti sa ajungi slobod, foloseste-te.”(1Cor.7:21)
Atunci cand citesti textul din Efeseni nu ai voie sa faci abstractie de faptul ca Pavel a scris unei audiente specifice, intr-un context specific acum 2000 de ani. Audienta lui a inteles exact despre ce e vorba, noi nu. Din cauza asta trebuie sa facem exegeza textului. http://en.wikipedia.org/wiki/Exegesis
Daca vrei, poti sa continui sa scoti versete din context ca sa isi ilustrezi ideile dar daca demersul tau e onest trebuie sa faci tot efortul sa studiezi contextul ca sa intelegi exact la ce se refera textul. Abia atunci poti sa spui ca o idee e gresita. Altfel nu e nici o diferenta intre tine si crestinii care folosesc Biblia sa-si justifice comportamentul.
Poate vei putea sa convingi cativa oameni nestiutori, dar daca vrei o discutie serioasa cu cineva informat risti sa ramai in offside.
“Daca te-ai fi nascut acum 200 de ani ti-ai fi tinut femeia ca animal de casa din cauza ca asa scrie in biblie si ca asta era contextul asa cum il vedeai tu;”
Aici imi dai dreptate din nou. Contextul nu este unul subiectiv “asa cum il vezi tu” ci unul obiectiv. Barbatii au tratat femeile ca pe animale de casa si in India si in China si in alte locuri in care crestinismul n-a avut nici un amestec si chiar si astazi sunt tinute la fel in tari care n-au nimic de-a face cu crestinismul. Oamenii fac ce vor si uneori folosesc Biblia ca justificare. Fara ca Biblia sa aiba vreo vina. Sau Dumnezeu.
1. Nici Einstein si nici Spinoza nu au voie sa numeasca dumnezeu orice vor ei sa numeasca Dumnezeu. Universul se numeste Univers pentru ca se numeste asa si nu Dumnezeu. Eu vreau sa numesc coccisul meu “Dumnezeu”. Eu sunt convins ca acel cocis al meu exista. Asta ma face teist? Ambii trec in ceea ce priveste treaba cu dumnezeu la capitolul irational. Nu apuci sa numesti ce vrei tu cum vrei tu si apoi sa te astepti sa nu fii luat la misto. La ciocan nu-i zice si fierastrau doar asa ca vrea unul sa-i zica. Pricepi?
2. Ti-am pus o intrebare, si ma astept sa raspunzi la ea. Einstein a afirmat ca cuvantul “dumnezeu” nu este altceva decat produsul si expresia slabiciunii umane iar Biblia o colectie de legende onorabile dar puerile. Esti de acord cu propozitia asta? Daca nu esti atunci nu inseamna ca in opinia ta Einstein a fost irational?
3. Exista 38 000 de secte in crestinism doar. Tu apartii de una dintre ele. Sa presupun ca tu ai nimerit interpretarea corecta a Bibliei si toti ceilalti credinciosi din toate celelalte secte din toate timpurile au gresit-o? Pai dumnezeu asta al tau sa puna mana sa scrie o carte mai buna, sau lase un material video ca sa poate fi luat in serios. Oricum, daca tu ai interpretarea corecta a Bibliei si a credintei spune-mi si mie daca am sa fiu torturat pentru vecie caci sunt curios sa stiu.
4. Oamenii fac ce vor si uneori folosesc Biblia ca justificare. Fara ca Biblia sa aiba vreo vina. Sau Dumnezeu.
Minti cu nerusinare, si asta este singurul lucru pe care poti sa-l faci. Daca scria in Biblie ca este interzis sub orice forma sa tii sclavi, oricand si oriunde, crezi ca ar mai fi putut cineva sa foloseasca Biblia ca justificare pentru sclavagism? Daca scria in Biblie nu ca trebuie sa ucizi vrajitoare ci doar ca daca vezi vrajitoare sa-i dai o ciocolata, crezi ca ar fi mai putut sa justifice cineva pe baza Bibliei uciderea vrajitoarelor?
Cum adica nu-i vina bibliei?
Atunci cand scrie in Bilie sa nu furi si sa nu ucizi, iar oamenii nu fura si nu ucid atunci este din cauza Bibliei ca nu fura si nu ucid, iar atunci cand tortureaza si ucid, tot din cauza a ceea ce scrie in Biblie nu mai este din cauza Bibliei este din cauza oamenilor. Atunci cand oamenilor li se intampla ceva pozitiv in viata i-a ajutat dumnezeu, iar atunci cand copii nevinovati mor cu sutele de mii in chinuri groaznice spunem ca sunt misterioase caile lui dumnezeu.
Spune-mi si mie care este diferenta dintre gandirea unui schizofrenic si ceea ce este scris mai sus?
1. Atat Einstein, Spinoza cat si alti credinciosi non-teisti pot sa numeasca Dumnezeu orice doresc ei. Cum, de altfel o si fac animistii, hindusii, etc. Poti sa-ti numesti orice parte a corpului Dumnezeu si atata vreme cat esti serios asta te va transforma in altceva decat un ateist pentru ca postulezi existenta a cel putin o divinitate(indiferent care este natura acestei divinitati). Atentie, nu te transforma automat in teist, cum nici pe Einstein si Spinoza nu i-a transformat in teisti.
Acum, daca Einstein afirma ca nu este ateu si postuleaza existenta a cel putin o divinitate (indiferent de natura acestei divinitati) sunt 2 posibilitati. Fie minte (si inca nu ai reusit sa aduci dovezi sau argumente suficiente. Simpla ta parere nu este un argument) si in cazul asta trebuie sa punem sub semnul intrebarii si alte afirmatii ale lui Einstein. Fie spune adevarul ceea ce conform afirmatiei “a fi rational implica ateismul” te duce la concluzia ca Einstein nu a fost rational.
In ceea ce priveste intrebarea numarul 2. Nu sunt de acord cu afirmatia lui Einstein cu privire la Dumnezeu si Biblie. Faptul ca eu sunt de acord sau nu cu asta nu spune nimic despre rationalitatea sau irationalitatea lui Einstein. Ca sa pot determina asta ar trebui sa stiu cum a ajuns Eistein la concluzia de mai sus, daca s-a bazat pe argumente rationale sau a ajuns la ea din motive emotionale.In plus eu nu sunt de acord ca propozitia “a fi rational implica ateismul” este una adevarata. Nu afirm nici ca propozitia “a fi rational implica teismul” este adevarata.
3. Faptul ca exista 38 000 de secte diferite in crestinism nu face altceva decat sa intareasca importanta interpretarii corecte a Bibliei si in special a NT. Sunt aspecte neclare in textul NT, si cele mai multe sunt datorate necunoasterii clare a contextului. Nu am garantia ca interpretarea mea este corecta in absolut toate aspectele (in unele aspecte nu am nici acum o parere clara). Totusi oamenii nu vor fi mantuiti pe baza intelegerii corecte a doctrinelor si ma indoiesc ca lui Dumnezeu i-ar pasa daca botezul se face prin stropire sau scufundare (un alt motiv stupid de segregare).
In schimb lui Dumnezeu ii pasa de atitudinea fiecaruia fata de Isus. Daca ai avut sansa sa stii cine e, ce a facut pentru tine si l-ai respins in cunostinta de cauza sau l-ai acceptat si l-ai urmat, asta va face o mare diferenta.
4. Mi-ar placea sa pastram conversatia in zona rationala. Afirmatia “minti cu nerusinare” e nelalocul ei atata vreme cat nu ai demonstrat ca mint si cu atat mai putin ca “mint cu nerusinare” si ca “asta este singurul lucru pe care pot sa il fac”. Astfel de iesiri emotionale nu ne ajuta sa avansam in argumentatia noastra.
Am aratat in comentariul trecut ca pasajele despre care pomenesti nu incurajeaza sclavia si am aratat in primul comentariu ca VT nu are functie normativa pentru crestini. Daca in NT scria ca trebuie sa orice crestin din orice timp ar trebui sa aiba sclavi atunci ai fi avut un repros valid in cazul sclaviei. In chestiunea claritatii, din nou te invarti in acelasi cerc. Insisti sa iei Biblia asa cum o iau crestinii neinstruiti sau fanatici, ca pe o secventa de cod pe care trebuie sa o execute un “computer crestin”, ceea ce nu e. De aici si insistenta ta ca Dumnezeu sa scrie “o secventa de cod” mai clara. Scopul Bibliei este sa ne aduca la cunostinta cine este Isus ca noi sa putem sa incepem sa il urmam (sa fim intr-o relatie cu El). Asa cum le spune si numele cartilor in care este expusa doctrina sau teologia crestina, acestea au fost adresate unui grup de oameni.
De exemplu Epistola catre corinteni. Atata vreme cat nu traiesti in Corintul primului secol, trebuie sa te intrebi: De ce le scrie Pavel aceste lucruri, care era situatia concreta la care el face referire, ce putem invata noi astazi, cum putem aplica principiul azi. De ex: Pavel vorbeste despre “lucruri inchinate idolilor” si despre atitudinea crestinilor fata de ele. In lumea vestica idolii nu mai sunt o problema asa cum erau in Corint, dar ce pot sa invat din principiul pe care Pavel il transmite acolo? Cum pot sa il aplic in situatia de astazi?
Sunt de acord ca oamenii au facut lucruri ingrozitoare si au adus ca argument versete din Biblie si in acelasi timp altii care au citit aceeasi Biblie nu au facut acele lucruri. Diferenta este in interpretarea corecta si in aplicarea corecta.
“Atunci cand scrie in Biblie sa nu furi si sa nu ucizi, iar oamenii nu fura si nu ucid atunci este din cauza Bibliei ca nu fura si nu ucid”
Afirmatia asta nu imi apartine si nu sunt de acord cu ea. Sunt suficienti oameni care nu fura si nu ucid chiar daca nu au auzit niciodata de Biblie.
Dar iti inteleg punctul de vedere. E ca si cum cineva ar ucide si tortura in numele ideilor din Originea speciilor iar altii ar face cercetari stiintifice valoroase plecand de la acelasi text.
Atunci cand cineva face descoperiri stiintifice plecand de la ideile evolutioniste din Originea speciilor sa zici ca e din cauza cartii, dar atunci cand cineva omoara si tortureaza plecand de la ideea ca rasa alba este superioara celei negre sa zici ca oamenii l-au inteles gresit pe Darwin.
Atat Einstein, Spinoza cat si alti credinciosi non-teisti pot sa numeasca Dumnezeu orice doresc ei.
Nu, nu pot, pentru ca comit echivocare ilogica cu alti dumnezei, cu care intamplator conceptul lor de divintate nu se suprapune si deci in ceea ce priveste chestiune asta sunt irationali. Nu mai continui discutia pe partea asta pentru ca de regula cand am ajuns in punctul asta trec direct la injuraturi si insulte, dupa care incep sa explic cum “sugi pula” inseamna altceva decat inseamna, iar cand zic “ma-ta” de fapt eu ma refer la un garaj.
Nu sunt de acord cu afirmatia lui Einstein cu privire la Dumnezeu si Biblie
Dar tu ce crezi, Einstein avea toata tigla pe casa? Presupun ca tu consideri ca ai motive intemeiate sa crezi intr-un dumnezeu personal. Einstein ar zice ca n-ai motive intemeiate. Unul dintre voi greseste. consideri deci ca tu ai dreptate si Einstein greseste?
Nu am garantia ca interpretarea mea este corecta in absolut toate aspectele (in unele aspecte nu am nici acum o parere clara)
Atunci daca nu-i omeneste posibil decat pentru o minoritate infima sa interpreteze corect textele biblice revenim la locul de la care am plecat. Ce garantie ai tu ca extragi informatii corecte din Biblie?
Daca ai avut sansa sa stii cine e, ce a facut pentru tine si l-ai respins in cunostinta de cauza sau l-ai acceptat si l-ai urmat, asta va face o mare diferenta.
Stiu cine e (cine pretinde ca e), ce a facut, bla bla, si daca l-as prinde pe undeva i-as da un sut in cur. A, si as avea si pretentia sa blasfemiez pe Sf Duh (vezi Matei 12:31-32). In conditiile astea, ce spune interpretarea ta a Bibliei, am sa ma duc in Rai sau in Iad? Te rog, raspunde, nu ma mai plimba dintr-un colt in altul ca ma scoti din toti pepenii. Nu inteleg de ce trebuie sa pun aceeasi intrebare de mai multe ori.
Am aratat in comentariul trecut ca pasajele despre care pomenesti nu incurajeaza sclavia
In mod clar nu o repudiaza si nu o incrimineaza. Nu scrie nicaieri in Biblie “sa nu tii sclavi“, asa cum scrie “sa nu ucizi” Nu te-ai fi asteptat ca macar creatorul Universului sa se prinda ca sclavagismul este o practica extrem de imorala? De ce nu e introdus la cele 10 porunci – sa nu tii sclavi? De ce nu exista nici in NT? In loc sa sa scrie 2-3 cuvinte despre imoralitatea sclavagismului avem tone de maculatura despre cum sa practici tot felul de activitati care actualmente sunt incluse la capitolul infractiuni din codul penal.
Scopul Bibliei este sa ne aduca la cunostinta cine este Isus ca noi sa putem sa incepem sa il urmam (sa fim intr-o relatie cu El)
Ai spus mai sus ca scopul Bibliei(NT) este normativ; ori e normativ ori nu este normativ.
In lumea vestica idolii nu mai sunt o problema asa cum erau in Corint, dar ce pot sa invat din principiul pe care Pavel il transmite acolo? Cum pot sa il aplic in situatia de astazi?
Crezi ca un om poate fi moral fara sa aiba cunostinta de ceea ce scrie in Biblie? Crezi ca exista ceva ce e scris acolo care nu poate fi dedus din alta parte si care face Biblia indispensabila moralitatii? Cum iti explici ca societatile religioase (crestine, musulmane, etc) sunt mai imorale decat cele nereligioase. Daca Biblia aia a ta foloseste la a fi moral, cum iti explici ca cei care o iau de buna sunt mai imorali decat cei care nu o iau?
Ce poti invata de la Pavel? Exista zeci de filozofi care s-au ocupat cu etica si care sterg pe jos si cu Hristos si cu Pavel, care au lucrari in care nu ti se dicteaza ce este moral si ce nu este moral, ci ti se demonstreaza in asa fel incat chiar un copil poate sa inteleaga.
Uite ce ma deranjeaza – tu sustii ca iti extragi invataturile morale dintr-o carte de acum 2000 de ani iar aceasta este o minciuna, fie ca tu o crezi si te minti pe tine, fie ca nu o crezi si o afisezi doar ca sa-i minti pe altii. Daca nu ai fi invatat moralitatea secolului XX, sub nici o forma nu te-ar fi ajutat Biblia sa decizi daca trebuie sau nu sa tii sclavi, asa cum ne arata istoria. Voi crestinii, n-ati nimerit-o istoric vorbind, niciodata, nici cu stiinta si nici cu etica si trist este ca nici acum nu o nimeriti si sunteti ramasi in urma.
E ca si cum cineva ar ucide si tortura in numele ideilor din Originea speciilor iar altii ar face cercetari stiintifice valoroase plecand de la acelasi text.
Nu, nu este nici pe departe echivalent cu ceea ce scrie in Originea speciilor. Nu scrie nicaieri prin Originea speciilor ca trebuie sa ucizi pe vrajitoare sau pe homosexuali, si nu este pretins pe nicaieri prin Originea speciilor ca iti spune ce si cum sa faci in viata. Pune mana si citeste cartea, asa cum si eu am citit Biblia, astfel incat sa nu mai faci afirmatii false, pe care eu le numesc minciuni, si apoi sa te intrebi de ce-mi sare mustarul.
Chiar daca faci o echivocare logica cu alti dumnezei nu inseamna ca tu crezi mai putin in existenta dumnezeului tau. Echivocarea e o chestiune de claritate in exprimare nu de credinta sau necredinta in dumnezeul pe care il postulezi. De altfel, atunci cand Eistein spune ca nu este ateu este cat se poate de clar in ce priveste ceea ce nu este. Daca ar spune ca este deist sau teist dar ar crede ca de fapt nu exista nici un fel de Dumnezeu atunci ti-as da dreptate, ar fi facut o echivocare logica.
Daca ai afirmat ca Eistein este irational in chestiunea non ateismului ar fi perfect logic sa deduci ca este irational in orice fel de afirmatie “teologica”, deci si atunci cand neaga existenta unui Dumnezeu personal. In cazul asta intrebarea ta mi se pare fara sens.
Daca ar fi sa dau un raspuns ignorand pretentia ta ca Einstein ar fi irational cand vorbeste de chestiuni religioase as spune ca pare un om normal care isi exprima o parere. Daca parerea lui Einstein e conforma cu realitatea sau nu asta e o discutie mult mai lunga. Intrucat Einstein nu este infailibil e normal sa admitem ca ar putea gresi. Presupun ca esti de acord ca o concluzie corecta poate fi trasa doar in conditiile in care premisele initiale sunt adevarate si rationamentul este corect.
Einstein poate fi rational (sa aiba un rationament corect) dar daca pleaca de la premise false nu poate ajunge decat la o concluzie falsa.
Dar daca Isus este cine pretinde ca este inseamna ca afirmatiile Sale sunt adevarate, inseamna ca exista un Dumnezeu personal.
Ca sa demonstrez ca Einstein greseste ramane sa arat ca exista motive intemeiate care sa ne conduca la concluzia ca Isus a spus adevarul.
“Stiu cine e (cine pretinde ca e), ce a facut, bla bla, si daca l-as prinde pe undeva i-as da un sut in cur. A, si as avea si pretentia sa blasfemiez pe Sf Duh (vezi Matei 12:31-32). In conditiile astea, ce spune interpretarea ta a Bibliei, am sa ma duc in Rai sau in Iad?”
Ok, sa prespunem ca ai putea sa iti exprimi respingerea fata de Cristos prin gestul asta si esti deplin constient de consecinte (ramane sa arati in ce fel gestul asta ar fi unul rational si care este morala in baza careia actionezi). Sa admitem ca blasfemiezi Duhul Sfant in modul constient si cu intentia de a fi sigur ca nu vei putea fi iertat de Dumnezeu (presupun ca asta ar fi intentia ta). Ca sa simplificam, sa spunem ca alegi sa il respingi pe Cristos si implicit pe Dumnezeu intr-un mod constient pana in ultimul moment al vietii tale. In acest caz as fi indreptatit sa trag concluzia ca ai facut tot ce tine de tine sa fii sigur ca vei fi despartit de Dumnezeu pentru vesnicie.
In acel moment ce ai vrea sa faca Dumnezeu? Sa te duca cu forta intr-un loc in care absolut totul este plin de prezenta lui si sa te forteze sa ramai acolo o vesnicie? Sau ai prefera sa iti respecte dorinta?
“De ce nu e introdus la cele 10 porunci – sa nu tii sclavi? De ce nu exista nici in NT?”
NT nu numai ca nu incurajeaza sclavia ci si ii incurajeaza pe credinciosii sclavi sa profite de ocazia de a se elibera. “Ai fost chemat cand erai rob? Sa nu te nelinistesti de lucrul acesta; dar, daca poti sa ajungi slobod, foloseste-te.”(1Cor.7:21).
Nu stiu care este motivul pentru care nu avem o porunca de genul “sa nu tii sclavi”, pot doar sa fac presupuneri. Pot sa speculez ce s-ar intampla daca ar fi fost o porunca de genul asta in NT. De fapt hai sa luam ca exemplu o alta porunca foarte clara care apare in NT. Pavel le scrie celor din Corint “nu va imbatati de vin, aceasta este destrabalare”. Care este reactia ta la porunca asta?
“Ai spus mai sus ca scopul Bibliei(NT) este normativ; ori e normativ ori nu este normativ”.
NT este normativ pentru cei care il urmeaza pe Cristos. Poruncile de acolo (chiar daca nu toate aplicabile tuturor credinciosilor din toate timpurile) sunt date intotdeauna unui grup de crestini (care urmeaza invatatura lui Cristos). Si am explicat intr-un comentariul anterior ce inteleg prin normativ in contextul NT. Vezi exemplul cu corintenii.
Permite-mi sa-ti raman dator cu raspunsul la intrebarea “Crezi ca un om poate fi moral fara sa aiba cunostinta de ceea ce scrie in Biblie?”, cu replica la partea cu moralitatea secolului XX si la chestiunea rasismului lui Darwin.
Ma bucura faptul ca ai citit Biblia. Pot sa te intreb cand ai citit-o? Inainte sau dupa ce ai devenit ateu. Cam cat timp ti-a luat cititul si daca au fost parti pe care le-ai citit mai usor decat pe altele. Pur si simplu sunt curios.
Intrucat Einstein nu este infailibil e normal sa admitem ca ar putea gresi
A dat Dumnezeu sau dracu’ si ai spus-o pana la urma. Pai daca si tu esti de acord ca Einstein nu este infailibil atunci de l-ai mai adus in discutie omu’ lu dumnezeu? Credeai ca ai sa ma impresionezi cu figura lui Einstein? Credeai ca nu stiu ce-i aia apel la autoritate? Credeai ca esti prmul credincios care “m-a şocat” punandu-ma in fata cu parerile lui Einstein despre religie? Le-am auzit, le-am rasauzit si nu pricep cum reusiti sa transformati parerea unuia care face misto de carte voastra sfanta si de dumnezeul vostru in argument pentru pozitia voastra. Ba oameni, mai degraba il aduceti parerile lui Mahomed ca sprijin pentru religia voastra decat pe cele ale lui Einstein; macar d-zeul lui Mahomed macar e acelasi cu al vostru. Vrei sa-ti spun eu cate autoritati l-au negat pe Dumnezeu si religia? Tu iti dai seama ca ateismul e corelat poztiv cu nivelul de educatie si cu coeficientul de inteligenta in timp ce religiozitatea e corelata invers?
Dar daca Isus este cine pretinde ca este inseamna ca afirmatiile Sale sunt adevarate, inseamna ca exista un Dumnezeu personal
Ei nu zau, si cum ai sa demonstrezi tu ca Iisus este cine pretinde ca este? Ia s-auzim.
In acest caz as fi indreptatit sa trag concluzia ca ai facut tot ce tine de tine sa fii sigur ca vei fi despartit de Dumnezeu pentru vesnicie.
Eu te rog sa-mi raspunzi la o intrebare iar tu ma plimbi pe toti campii. Exista Rai, Iad, dupa interpretarea ta a Biliei, iar daca exista Iad, se duce cineva acolo sau nu se duce nimeni? Eu asa cum m-am prezentat, ma duc sau nu in Iad?
Ce ai spune despre mine daca mi-ai pune o intrebare iar eu m-as rasuci pe toate partile ca un peste alunecos, dar ca sa nu raspund la intrebare?
daca poti sa ajungi slobod, foloseste-te.”
Totusi nu zice ca sclavagismul este imoral si nici nu indeamna la rascoala impotriva acestei imoralitati. Spune doar despre unul ca daca se iveste posibilitatea sa scape de sclavagism atunci sa nu ramana sclav. Pe partea cealalta insa ii zice sa fie supus. Verdict – schizofrenie.
Nu stiu care este motivul pentru care nu avem o porunca de genul “sa nu tii sclavi”
Atunci cand scrie acolo sa nu ucizi, stii de ce scrie, pentru ca e normal sa scrie asa, e din cauza ca-i inspirat de la D-zeu, iar cand nu scrie acolo sa nu tii sclavi, nu stii de ce nu scrie, poti doar sa faci presupuneri. Asta se numeste pledoarie speciala / dublu standard si orice om care se comporta in acest mod la nivel social este penalizat foarte dur.
Pavel le scrie celor din Corint “nu va imbatati de vin, aceasta este destrabalare”. Care este reactia ta la porunca asta?
Reactia mea este ca Pavel sa-si vad de treburile lui nu de ale mele. De ale mele imi vad eu si n-am nevoie de altii care sa-mi dicteze ce sa fac.
Ma bucura faptul ca ai citit Biblia. Pot sa te intreb cand ai citit-o? Inainte sau dupa ce ai devenit ateu. Cam cat timp ti-a luat cititul si daca au fost parti pe care le-ai citit mai usor decat pe altele.
Eu n-am devenit ateu deoarece n-am fost credincios / religios niciodata. M-am nascut ateu si asa am ramas, iar Biblia am citit-o de mai multe ori si n-am stat sa cuantizez cat de repede am parcurs sectiunile ei. Clar , VT mi-a placut mai mult decat NT deoarece are mai multe anecdote si mai multa actiune.
Vezi sa nu ramai dator cu raspunsurile alea despre moralitate fara nici un dumnezeu.
Nu ma deranjeaza sa-ti mai spun o data de ce l-am adus pe Einstein in discutie. Rolul discutiei a fost sa vad daca intelegi implicatiile afirmatiei “a fi rational implica ateismul”. Conform propozitiei tale, din moment ce Einstein nu a fost ateu, el nu a fost nici rational.
Nu exista nicaieri in comentariile mele sugestia ca, din moment ce Einstein nu a fost ateu, nici tu nu ar trebui sa fii.
Cu speranta ca acum ai inteles chestiunea, voi trece mai departe.
Hai sa prespunem ca propozitia “a fi rational implica ateismul” este una adevarata. Asa cum am aratat in cazul lui Einstein, inseamna ca orice non-ateist trebuie sa fie irational. Din momentul in care admitem asta, suntem obligati sa consideram ca rationale doar argumentele oamenilor de stiinta atei. (Nu a oricarui ateu ci doar a celor rationali, pentru ca asa cum ai zis in al doilea comentariu al tau, nu toti ateii sunt rationali).
Orice deductie sau teorie formulata de un om de stiinta non-ateu ar trebui respinsa ca pasibila de a fi irationala din moment ce este emisa de un om irational. Cu exceptia cazurilor in care au om de stiinta ateu ajunge la aceeasi concluzie independent sau poate sa confirme ca teoria omului de stiinta non-ateu este intamplator corecta.
Mergand mai departe, oamenii de stiinta atei rationali, ar trebui sa reconsidere ceea ce am numit in trecut stiinta si toate teoriile stiintifice actuale care se bazeaza pe concepte formulate de non-ateisti.
Astfel, ateistii rationali ar trebui sa reconsidere “stiinta” lui Francis Bacon (parintele metodei stiintifice); Sir Charles Bell (primul care a trasat harta sistemului nervos); Robert Boyle (parintele chimiei moderne); Georges Cuvier (fondatorul anatomiei comparative si probabil a paleontologiei); John Dalton (parintele teoriei atomice moderne); Jean Henri Fabre (fondatorul entomologiei moderne); John Ambrose Fleming (fondatorul electronicii moderne si inventatorul diodei); James Joule (cel care a descoperit legea I a termodinamicii); William Thomson Kelvin (primul care a formulat legea a doua a termodinamicii); Johannes Kepler (a descoperit legile miscarii planetelor); Carolus Linnaeus (parintele taxonomiei moderne); James Clerk Maxwell (care a formulat teoria electromagnetica a luminii); Gregor Mendel (parintele geneticii); Isaac Newton (descoperitorul legilor universale ale gravitatiei); Blaise Pascal (studiul probabilitatii si hidrostaticii); Louis Pasteur (unul dintre fondatorii microbiologiei).
De fapt ar trebui reconsiderata insasi baza stiintei si anume acea presupozitie ca universul este inteligibil. Presupozitia ar trebui respinsa pe baza faptului ca e formulata de cei care cred ca universul are un creator rational si de aceea e inteligibil.
“Ei nu zau, si cum ai sa demonstrezi tu ca Iisus este cine pretinde ca este? Ia s-auzim.”
Ca sa putem discuta despre asta, trebuie sa punem intai bazele. As avea nevoie sa stiu inainte de a porni argumentatia daca esti de acord ca adevarul este ceva care poate fi determinat in mod obiectiv. Apoi daca esti de acord ca daca un lucru este adevarat,este adevarat pentru oricine. Apoi daca esti de acord ca avem mijloacele prin care sa determinam daca un eveniment istoric s-a intamplat cu adevarat sau nu, evident in cazul in care exista suficiente surse sau izvoare istorice.
Astept raspunsurile tale si vom continua.
“Eu asa cum m-am prezentat, ma duc sau nu in Iad?” daca toate conditiile despre care am vorbit in comentariul trecut sunt indeplinite, raspunsul este ca Dumnezeu iti va respecta dorinta. Adica da.
“Verdict – schizofrenie” – Daca iti spune cineva sa respecti legile tarii atata timp cat esti in tara, dar daca poti sa emigrezi, emigreaza! ti se pare ca este schizofrenic?
“Reactia mea este ca Pavel sa-si vad de treburile lui nu de ale mele. De ale mele imi vad eu si n-am nevoie de altii care sa-mi dicteze ce sa fac”
Hai sa presupunem ca ar fi scris undeva in NT (Pavel, de exemplu): sa nu tii sclavi. Care ar fi fost reactia ta?
“Atunci cand scrie acolo sa nu ucizi, stii de ce scrie, pentru ca e normal sa scrie asa, e din cauza ca-i inspirat de la D-zeu”
E a doua oara, cred, cand zici asta ca si cum eu as sustine asa ceva. Ai o justificare pentru asta?
“M-am nascut ateu si asa am ramas”
Mi-ar placea sa imi povestesti mai pe larg cand ai inteles prima data ca esti ateu.
Referitor la Biblie inteleg ca nu tii minte exact cat ti-a luat pana ai parcurs toate paginile, dar macar in mare daca esti amabil sa imi zici cat a durat. O saptamana, o luna, un an? Si cand te intreb asta o fac cu admiratie pentru ca tu, spre deosebire de multi “crestini” ai facut efortul si ai citit-o in ciuda faptului ca nu esti de acord cu ideile din ea.
Pe scurt, raspunsul la intrebarea daca un om poate sa fie moral fara Biblie este da. Toti oamenii respecta o Lege Morala in teorie si nici unul nu o respecta in intregime in practica. Ex: toti oamenii sunt ofensati daca cineva ii minte, cu toate astea fiecare om minte la randul lui.
Rolul discutiei a fost sa vad daca intelegi implicatiile afirmatiei “a fi rational implica ateismul”
Exact. La fel cum a fi rational implica sa nu crezi in Zeus, Apollo, Thor, Isis, Osiris, Quetzalcoatl, Zana Maseluta, Mos Craciun, goblini si spiridusi. Einstein era ateu fata de dumnezeul tau crestin iar irationalitatea lui manifestata prin echivocari lingvistice ale notiunii de divinitate este mult mai slaba decat irationalitatea unuia care crede ca este mai probabil ca o femeie sa nasca fara contact sexual decat sa minta ca s-a reprodus cu nu stiu ce duh.
Apoi nu mai deforma adevarul; Einstein este ateu fata de dumnezeul tau crestin, la fel cum si tu esti ateu fata de zeii hindusi si ceilalti zei. In cel mai bun caz Einstein face parte dintr-o religie concurenta care neaga majoritatea doctrinelor crestine, intr-o masura mult mai mare decat o face islamul de exemplu. Einstein in problema religioasa nu este prietenul tau, este inamicul tau.
Din momentul in care admitem asta, suntem obligati sa consideram ca rationale doar argumentele oamenilor de stiinta atei.
In ceea ce priveste strict religia nu e nevoie sa consideri argumentele unora sau a altora, nu te intereseaza cine sunt ei si ce parere au ei. Un argument are o valoare in sine si acea valoare nu rezida in persoana care prezinta argumentul. Vezi ca tu ai fost invatat sa gandesti facand referire la persoane, la autoritati specifice iar asta este o eroare. Nu conteaza cine spune ceea ce spune conteaza doar valoarea de adevar a propozitiei. Daca un imbecil spune ca 1+1=2 nu inseamna ca 1+1 =/= 2, doar din cauza ca e ala imbecil; respectiv, daca Einstein spune ca 1+1 = 4, nu face ca afirmatia sa fie adevarata. Lasa deoparte etichetele si persoanele si concentreaza-te exclusiv pe afirmatii si propozitii; eu asa fac si nu ma intereseaza cine spune anume ce, ma intereseaza dor cee ce este afirmat. Asa este corect sa se faca.
Daca tot l-ai adus pe Pascal in discutie, laolalta cu ceilalti indivizi spalati pe creier cu crestinism, “pariul” sau este vestit pentru faptul ca nu are nici un fel logica.
Ca sa putem discuta despre asta, trebuie sa punem intai bazele.
[...]Astept raspunsurile tale si vom continua.
Bine, bine, sunt de acord cu alea in principiu; treci la subiect si demontreza ca Hristos e supranatural / divin.
daca toate conditiile despre care am vorbit in comentariul trecut sunt indeplinite, raspunsul este ca Dumnezeu iti va respecta dorinta. Adica da.
Si acolo in Iad, e cu flacari, e dureros sau nu, o sa ma tortureze pentru vecie sau pur si simplu nu am sa simt nimic? Nu de alta dar am auzit mai multe pareri despre locul asta. Tu la care dintre ele subscrii?
Hai sa presupunem ca ar fi scris undeva in NT (Pavel, de exemplu): sa nu tii sclavi. Care ar fi fost reactia ta?
As spune ca Pavel ar fi fost un om deosebit insa departe de-a fi inspirat de divinitate; au mai fost in antichitate alti oameni care au exprimat pareri impotriva sclavagismului, cativa dintre filozofii stoici de exemplu. Sau Spartacus.
Mi-ar placea sa imi povestesti mai pe larg cand ai inteles prima data ca esti ateu.
N-am cum sa povestesc asa ceva, este ca si cum m-ai intreba cand am inteles prima data ca sunt biped sau ca am par in cap. Este default. Parintii mei nu mi-au povestit ceva despre D-zeu, intr-un fel sau in altul. Poti cel mult sa intrebi de ce n-am fost convins nivciodata de afirmatiile de tip religios.
Tu cand ai inteles prima data ca nu crezi in Zeus?
daca esti amabil sa imi zici cat a durat. O saptamana, o luna, un an?
Mai mult de o luna, insa e mult de atunci si nu mai tin minte exact cat mi-a luat. Ar trebui sa fie irelevant modul in care citesti o carte “inspirata” de la d-zeu care ar trebui sa aiba o influenta covarsitoare asupra vietii unui om. Am citit cum citesc orice carte si chiar mi-a placut pe vremea aia.
Pe scurt, raspunsul la intrebarea daca un om poate sa fie moral fara Biblie este da
Daca asa este atunci ce nevoie mai ai de Biblie ca sa decizi ce e moral si ce nu-i moral? Mai ales ca istoric vorbind cei care s-au luat dupa Biblie au gresit in mod consecvent? Au gresit cu sclavagismul, cu femeile, cu homosexualitatea, iar acum gresesc cu avortul, eutanasia sau celulele stem. Moralitatea e un set de reguli care evolueaza si nu vad ce rost are sa te raportezi la moralitatea unora de acum 2000 de ani.
Ateismul este negarea existenței lui Dumnezeu și a oricărei divinități. Observ ca operezi cu o alta definitie a ateismului, una care iti permite constructii de genul “ateu faţă de”. Care este definitia ateismului la care aderi? Ne va ajuta sa clarificam discutia.
“a fi rational implica ateismul” – aşadar non-ateismul implică irationalitate. Totusi unii dintre cei care au pus bazele stiintei moderne au fost non-atei.
Cum poate cineva irational să emită un raţionament corect? Mi-ar placea sa raspunzi la intrebare asta.
Sustii ca “Un argument are o valoare in sine si acea valoare nu rezida in persoana care prezinta argumentul.” Asadar sustii ca si un non-teist ar putea sa aiba argumente rationale valide?
Buna intrebarea cu iadul. E una dintre intrebarile care ii pune pe ganduri pe crestini. Sau ar trebui sa ii puna. Cum poate un Dumnezeu bun sa “tortureze” oamenii pentru vesnicie?
Din ceea ce inteleg din NT, Iadul este o inchisoare pentru ingerii cazuti. Vor merge acolo si cei care resping salvarea pe care Dumnezeu a pregatit-o pentru oameni. Intr-o inchisoare pot fi doua cauze pentru “tortura”. Fie gardienii vor face asta, fie detinutii se vor chinui unii pe altii sau pe ei insisi. Nu cred ca vor fi gardieni in Iad. Conceptia crestina spune ca orice lucru bun este de la Dumnezeu. Atunci cand oamenii vor alege sa il respinga pe Dumnezeu definitiv, vor respinge si toate lucrurile bune care vin de la Dumnezeu. Imagineaza-ti ca vei fi nevoit sa traiesti langa oameni egoisti 100% sau rai 100%, oameni cu zero compasiune, etc!
Nu cred ca Dumnezeu va sta si le va zice, vedeti, ati avut de ales. Acum nu mai aveti nici o sansa. Mai degraba oamenii razvratiti din Iad, chiar daca vor avea o a doua sansa sau o a treia, vor continua sa il respinga pe Dumnezeu. Iar asta va fi cea mai mare tortura.
————————————–
Intrebarea mea: Pavel le scrie celor din Corint “nu va imbatati de vin, aceasta este destrabalare”. Care este reactia ta la porunca asta?
Raspunsul tau: Reactia mea este ca Pavel sa-si vad de treburile lui nu de ale mele.
Intrebarea mea: “Hai sa presupunem ca ar fi scris undeva in NT (Pavel, de exemplu): sa nu tii sclavi. Care ar fi fost reactia ta?”
Raspunsul tau: As spune ca Pavel ar fi fost un om deosebit…
Observi ceva aici?
—————————————
“Poti cel mult sa intrebi de ce n-am fost convins niciodata de afirmatiile de tip religios.”
De fapt intrebarea mea ar fi mai degraba: Cand ti-ai pus intrebarile despre cum au aparut toate lucrurile, de ce exista ceva mai degraba decat nimic, ai luat in considerare ipoteza existentei lui Dumnezeu?
Eu, ca crestin, cand citesc parti din Biblie am intrebari si indoieli. Uneori ma intreb daca ceea ce cred e adevarat, daca Dumnezeu exista intr-adevar si altele asemenea. Ma intreb insa, daca cumva atunci cand ai citit parti din Biblie (ex: evangheliile) nu ti-ai pus intrebarea inversa: daca nu cumva Dumnezeu exista sau daca Isus a spus adevarul? Nu e nici un truc aici. Nu am mai vorbit cu nici un ateu pe tema asta si sunt curios. Din nou, jos palaria in fata faptului ca ai citit Biblia si nu numai o data.
Revenind la chestiunea Isus. Mai avem nevoie sa mai stabilim cateva lucruri.
Crezi ca Isus ca personaj istoric a existat?
Crezi ca Evangheliile sunt o sursa de informatii credibila despre viata si activitatea lui? (Mai putin partea in care sunt relatate minuni pe care o vom discuta separat)
“ce nevoie mai ai de Biblie ca sa decizi ce e moral si ce nu-i moral?”
“Moralitatea e un set de reguli care evolueaza si nu vad ce rost are sa te raportezi la moralitatea unora de acum 2000 de ani.”
Atunci cand spui ca moralitatea evolueaza presupui ca exista o moralitate ideala fata de care moralitatea actuala e mai apropiata decat moralitatea de acum 2000 de ani. Adica stabilesti un punct de referinta fix care sa iti permita comparatia.
Pentru crestin, acest punct de referinta este Dumnezeu. Daca El este creatorul universului, al legilor care guverneaza universul si relatiile dintre oameni atunci El este punctul de referinta. Un crestin alege sa nu minta pentru ca Dumnezeu este adevar, trebuie sa iubeasca pentru ca Dumnezeu este dragoste, trebuie sa fie drept pentru ca Dumnezeu este drept. Biblia are rolul de a ni-l revela pe Dumnezeu. De aceea am nevoie de Biblie ca sa imi defineasca moralitatea.
Care este definitia ateismului la care aderi? Ne va ajuta sa clarificam discutia.
Uite ce ne va ajuta sa clarificam discutia: definitia dumnezeului in care crezi. Spune care este definitia dumnezeului in care crezi si am sa-ti spun daca cred ca asa ceva exista sau ba. Doar asta poate clarifica discutia.
Ateismul este un raspuns la o propozitie afirmata de teisti.
Cum poate cineva irational să emită un raţionament corect? Mi-ar placea sa raspunzi la intrebare asta.
Nu exista om complet rational sau om complet irational. Poti fi rational in anumite domenii si irational in altele. Cunosc destui atei care sunt rationali in ceea ce priveste chestiunea religiei si sunt irationali in ceea ce priveste doctrinele politice de exemplu.
Asadar sustii ca si un non-teist ar putea sa aiba argumente [rationale] valide?
Desigur ca sustin asta. Daca nu ar fi in stare sa o faca ar muri in maximum 3 ore. Validitatea unui argument sta in acel argument, nu in persoana celui care prezinta argumentul.
Atunci cand oamenii vor alege sa il respinga pe Dumnezeu definitiv, vor respinge si toate lucrurile bune care vin de la Dumnezeu. Imagineaza-ti ca vei fi nevoit sa traiesti langa oameni egoisti 100% sau rai 100%, oameni cu zero compasiune, etc!
Eu nu sunt egoist 100% si nu am zero compasiune insa nu cred ca exista vreun dumnezeu si chiar daca as crede ca exista dumnezeul crestin, l-as renega, chiar cu pretul torturii eterne. O fiinta cu puteri supranaturale care are puterea de-a elimina suferinta din lumea asta dar nu o face nu merita decat dispretul meu. Si daca este sa traiesc intre oameni care il reneaga pe acest Dumnezeu, te asigur ca in acel “Iad” se va trai mult mai bine decat se traieste pe acesta planeta.
Doctrina asta este pur si simplu caraghioasa si imi pare rau ca nu vezi asta. Tu realizezi de exemplu faptul ca gradul de imoralitate al unei persoane deriva din structura sa genetica + experientele de care a avut parte si care i-au format caracterul + mediul in care a trait? Iti dai seama ca este suficient sa schimbi mediul in care traieste o persoana ca aceeasi persoana sa schimbe alegerile pe care le face? Uite, cica in Australia au fost “deversati” toti puscariasii / infractorii din Marea Britanie, iar acum Australia este o tara mai pacifista decat Marea Britanie, adica mediul pe care il ofera cetatenilor ei predispune mai putin la violenta decat mediul tarii “mama”.
Observi ceva aici?
Da, observ ca daca ma intrebi ce as crede despre un om care afirma ca sclavagismul este imoral eu as spune ca ar fi un om ok, iar daca ma intrebi ce as crede despre un om care isi baga nasul pe unde nu-i fierbe oala eu as spune sa-si vada mai bine de treburile lui. Ce altceva mai trebuia sa observ?
De fapt intrebarea mea ar fi mai degraba: Cand ti-ai pus intrebarile despre cum au aparut toate lucrurile, de ce exista ceva mai degraba decat nimic, ai luat in considerare ipoteza existentei lui Dumnezeu?
Mi le-am tot pus si inca le mai pun, de cand ma stiu si pana in ziua de astazi. Tu ti-ai pus intrebarea – de ce exista un dumnezeu mai degraba decat nimic?
Ma intreb insa, daca cumva atunci cand ai citit parti din Biblie (ex: evangheliile) nu ti-ai pus intrebarea inversa: daca nu cumva Dumnezeu exista sau daca Isus a spus adevarul?
Desigur ca da, in masura in care mi-am pus intrebarea ca Mos Craciun poate fi real sau intamplarile din Harap Alb la fel. Eu inainte de Biblie am citi povesti cu toptanul. Povesti legende, mituri, etc. Cand am citit Geneza biblica atunci am inteles ca e vorba de o carte de mituri, legende si povesti. Iar daca exista un dumnezeu ar face bine sa-si faca simtita prezenta printr-o carte care nu seamna pana la identitate cu co carte de mituri, legende si povesti, si care luata ad literam este plina ochi cu minciuni sfruntate. Turnul Babel? LOL!!!
Crezi ca Isus ca personaj istoric a existat?
Pot sa accept faptul ca a existat un om numit Iisus; de fapt mai multi.
Crezi ca Evangheliile sunt o sursa de informatii credibila despre viata si activitatea lui? (Mai putin partea in care sunt relatate minuni pe care o vom discuta separat)
Am impresia ca vrei sa-mi intinzi o capcana. Spune-mi punctual despre ce informatie vrei sa stii daca o gasesc credibila sau nu si am sa-ti spun. Din start sa stii ca refuz toate “minunile” de prin Biblie. Nu exista nici un fel de dovezi ca asa ceva este macar posibil. Insa povesti fanstastice de acum 2000 de ani avem cu sutele de mii. In fapt, este greu sa gasesti vreo relatare de pe vremea aia care nu era inflorita cu astfel de “minuni” si evenimente supranaturale.
Un crestin alege sa nu minta pentru ca Dumnezeu este adevar, trebuie sa iubeasca pentru ca Dumnezeu este dragoste, trebuie sa fie drept pentru ca Dumnezeu este drept
Ti-a trecut cumva prin cap ca este justificat rational sa nu minti, ca este placut sa iubesti si ca este justificat rational sa fii drept / onest?
Ce faci tu acolo este doar un truc lingvistic ca sa-l introduci pe D-zeu in ecuatie, desi n-ai nevoie de el. Daca tot spui ca esti drept foarte bine ar fi sa mai fii si cinstit cu tine insuti.
Ca sa iau punctual niste afirmatii; spui ca d-zeu e drept. Din ce scrie prin Biblie nu rezulta asa ceva. In opinia ta intamplarea cu cele 10 plagi arata un d-zeu drept? Uciderea intaiului nascut a fiecarui om al Egiptului si a fiecarui animal al Egiptului din cauza Faraonului (carui d-zeu ii executa un mic mind-control) nu arata decat ca o piesa de teatru sinistra, nu a dreptate. [Exod 12.29-36]Daca intamplarea ar fi adevarata, gandeste-te la suferinta fiecarei familii si la suferinta fiecarui animal produsa de moartea fiecarei progenituri. Gandeste-te ca ai o femeie tanara care naste un copil, e bine sanatos 5 zile si apoi deodata moare, doar din cauza nenorocului de-a se naste in tara Egiptului si pentru ca era d-zeu nervos. Asta nu e dreptate. Daca tu sustii ca asta e dreptate atunci nu esti sanatos la cap; si nu ti-o spun ca sa te jignesc ci pentru ca asa cred.
Eu nu pricep cum voi puteti sa rationalizati ceea ce este monstruos si ceea ce orice persoana morala califica instantaneu ca fiind o atrocitate si apoi sa spuneti ca sunteti “drepti”. Vreti sa credeti intr-un Dumnezeu, foarte bine, dar in asta v-ati gasit sa credeti? Daca tu numesti pe individul asta drept, atunci ai probleme grave; prieteneste ti-o spun.
“Spune care este definitia dumnezeului in care crezi si am sa-ti spun daca cred ca asa ceva exista sau ba.[...]Ateismul este un raspuns la o propozitie afirmata de teisti”
Ateismul tau este valabil indiferent daca Dumnezeul postulat de mine exista sau nu. Faptul ca nu crezi in Dumnezeul “meu” nu te face ateu ci doar necrestin. Nici deistii si panteistii nu cred in existenta Dumnezeului “meu”. Ii face asta ateisti?
Dar ca sa iti dau raspunsul la intrebare: Dumnezeul in care cred este cel revelat de Isus.
“Nu exista om complet rational sau om complet irational. Poti fi rational in anumite domenii si irational in altele.”
Cum poti sa iti dai seama in care domenii este cineva rational si in care nu este?
“Eu nu sunt egoist 100% si nu am zero compasiune insa nu cred ca exista vreun dumnezeu”
Sunt de acord cu tine si de fapt pe asta se si bazeaza argumentul meu. Eu nu spun ca oamenii sunt altruisti si au compasiune pentru ca ei cred ca exista Dumnezeu ci ca ei sunt altruisti si au compasiune pentru ca Dumnezeu exista iar bunatatea si compasiunea sunt daruri pe care le primim de la Dumnezeu. Atunci cand il respingi pe Dumnezeu definitiv, vei respinge inclusiv aceste lucruri bune care vin de la El. Daca admitem ca exista o lege morala care simplificat s-ar traduce prin “ce tie nu-ti place, altuia nu-i face”, iar aceasta isi are sursa in Dumnezeu, imagineaza-ti o lume care sa opereze fara legea asta. Pentru ca, respingerea Celui care da legea implica si respingerea legii in sine. Nu poti sa afirmi ca cel care da legea e rau, dar legea e buna.
“O fiinta cu puteri supranaturale care are puterea de-a elimina suferinta din lumea asta dar nu o face nu merita decat dispretul meu”
Ai vrea ca Dumnezeu sa elimine suferinta din lume cu orice pret? Sa zicem ca o parte din suferinta este cauzata de accidentele de circulatie provocate de soferi beti care au ignorat legea care le interzice sa circule in stare de ebrietate. Ce parere ai avea daca Dumnezeu ar da o porunca care sa iti interzica betia?
Dar suferinta provocata de actiunile altor oameni este doar o parte a problemei. Problema cea mai dificila pentru un crestin este problema suferintei cauzata de dezastre naturale sau de boli incurabile la copiii mici. Aici este un crestin cu adevarat vulnerabil, pentru ca, chiar daca are un raspuns rational, chestiunea emotionala este coplesitoare.
Dar chiar daca nu au un raspuns valabil la aceasta intrebare, crestinii spun ca va veni o zi in care Dumnezeu va elimina cu totul suferinta. Intrebarea este daca tie ti-ar placea sa traiesti intr-o astfel de lume.
“Da, observ ca daca ma intrebi ce as crede despre un om care afirma ca sclavagismul este imoral eu as spune ca ar fi un om ok, iar daca ma intrebi ce as crede despre un om care isi baga nasul pe unde nu-i fierbe oala eu as spune sa-si vada mai bine de treburile lui.”
Ok. Acum hai sa presupunem ca ai fi un stapan de sclavi si ai citi porunca “sa nu ai sclavi”. Cum ai reactiona?
“Tu ti-ai pus intrebarea – de ce exista un dumnezeu mai degraba decat nimic?” – Da, si eu mi-am pus intrebarea asta. De fapt aseara unul dintre copii m-a intrebat exact asa: De ce exista Dumnezeu?
“Ce faci tu acolo este doar un truc lingvistic ca sa-l introduci pe D-zeu in ecuatie, desi n-ai nevoie de el.”
Ceea ce spun este ca in absenta unui punct de referinta fix (in cazul meu, Dumnezeu) nu exista nici o baza pentru moralitate sau pentru ratiune.
“In opinia ta intamplarea cu cele 10 plagi arata un d-zeu drept?”
Inainte sa raspund la intrebarea asta ar mai trebui sa clarificam niste termeni. Unul din ei este “drept”. Dupa ce criterii determini daca o actiune este dreapta sau nedrepta?
“Tu realizezi de exemplu faptul ca gradul de imoralitate al unei persoane deriva din structura sa genetica + experientele de care a avut parte si care i-au format caracterul + mediul in care a trait?”
Daca admitem ca moralitatea cuiva depinde decisiv de factorii pe care i-ai enumerat, trebuie sa admitem ca moralitatea cuiva are la baza cauze amorale si irationale. Cineva conditionat de genetica si de experientele si mediul in care a trait sa devina criminal, in momentul in care face crima, el nu se comporta nici moral nici imoral ci doar asa cum a fost determinat sa o faca. Pe ce baza ai putea sa ii spui ca e gresit ceea ce a facut?
“Pot sa accept faptul ca a existat un om numit Iisus; de fapt mai multi”
Intrucat Isus (Ieshua) era un nume comun, nu ma indoiesc ca ai avea probleme in a admite ca unul sau mai multi Isusi au existat. Eu te intrebam daca consideri ca avem motive intemeiate sa credem ca un anume Isus din Nazaret, care a pretins ca este Mesia, a carui mama se numea Maria, a existat intr-adevar. Adica daca acel Isus despre care vorbesc evangheliile a existat sau nu in timpul si locul despre care se vorbeste in ele.
“Am impresia ca vrei sa-mi intinzi o capcana. Spune-mi punctual despre ce informatie vrei sa stii daca o gasesc credibila sau nu si am sa-ti spun. Din start sa stii ca refuz toate “minunile” de prin Biblie.”
Nu e vorba de o capcana de nici un fel. Vreau sa determin care sunt lucrurile asupra carora suntem amandoi de acord, asa cum am zis si mai sus. Daca Isus din Nazaret a existat, in ce masura evangheliile sunt o sursa de informatie valabila despre el. Fara ca asta sa presupuna ca, de exemplu, invierea din morti a lui Isus este un eveniment real. In cazul asta ar insemna ca autorii evangheliilor au crezut ca invierea este un eveniment real. Ar fi acceptabila si o pozitie de genul “cred ca sunt o sursa de informatie credibila cu exceptia relatarilor evenimentelor miraculoase (inclusiv nasterea din fecioara, vindecarile, invierile, etc).
Incerc sa evit situatia in care aduc un argument bazat pe o relatare a evangheliilor iar tu sa zici “stai ca nu avem nici un motiv sa credem ca sunt niste documente veridice”.
Nici deistii si panteistii nu cred in existenta Dumnezeului “meu”. Ii face asta ateisti?
Si daca cineva prefera sa numeasca Universul – Dumnezeu, iar eu cred in existenta Universului, asta ma face teist? Cel mai simplu este sa lasam etichetele deoparte (teist / ateist) si sa vedem ce credem in fapt. Iar in fapt, nici eu si nici Einstein nu credem ca exista ceea ce numesti tu D-zeu, dar eu cred in ceea ce numeste Einstein d-zeu si confuzia provine din faptul ca cei care afirma pe d-zeu in primul rand nu au o definitie stabila pentru acest concept ci doar niste sintagme foarte vagi.
Cum poti sa iti dai seama in care domenii este cineva rational si in care nu este?
Luand in parte si analizand afirmatiile pe care le face; vazand daca sunt logic consistente si daca sunt conforme si cu realitatea.
altruisti si au compasiune pentru ca Dumnezeu exista
Din pacate pentru tine exista motive cat se poate de naturaliste si de intemeiate pentru care exista compasiune si altruism, cele supranaturale sunt degeaba.
Nu poti sa afirmi ca cel care da legea e rau, dar legea e buna.
Si atunci cand legea e rea (ca atunci cand este poruncita taierea mainilor femeilor care vor sa-si apere barbatul) nu poti sa afirmi ca cel care da legea e rau?
Atunci cand il respingi pe Dumnezeu definitiv, vei respinge inclusiv aceste lucruri bune care vin de la El
Chiar in momentul asta il resping pe D-zeu si tot am compasiune, despre care tu spui ca cica e de la D-zeu. Vorbesti aiurea si fara legatura cu realitatea. De unde stii tu ce am sa resping si ce am sa pastrez eu? Habar nu ai, doar inventezi.
Ce parere ai avea daca Dumnezeu ar da o porunca care sa iti interzica betia?
Au incercat si americanii pe vremea prohibitiei si nu a functionat, a explodat infractionalitatea. De la d-zeu m-as astepta sa ne dea un prociect pentru masini mai sigure. Eventual unele care sa nu porneasca daca te detecteaza ca esti beat.
Intrebarea este daca tie ti-ar placea sa traiesti intr-o astfel de lume.
Sigur ca da. N-as dori sa traiesc intr-o lume in care nu mai existe curiozitate; cel putin din pespectiva mea actuala asta chiar nu ar avea nici un sens. Insa de suferinta m-as putea lipsi foarte rapid.
Ok. Acum hai sa presupunem ca ai fi un stapan de sclavi si ai citi porunca “sa nu ai sclavi”. Cum ai reactiona?
Ipoteza asta este imposibila – eu cu mintea mea de acum sa fiu stapan de sclavi? Nu inteleg ce vrei sa spui. Ma intrebi cum s-ar simti un cerc daca ar fi patrat? Nu stiu…
Da, si eu mi-am pus intrebarea asta. De fapt aseara unul dintre copii m-a intrebat exact asa: De ce exista Dumnezeu?
Si ce i-ai raspuns?
Ceea ce spun este ca in absenta unui punct de referinta fix (in cazul meu, Dumnezeu) nu exista nici o baza pentru moralitate sau pentru ratiune.
Sa inteleg ca daca ai realiza maine ca nu exista Dumnezeu ai iesi pe strada sa violezi femei si sa dai in cap la oameni, ti-ai ucide copiii, etc? Tu te astepti sa nu ma enervez atunci cand faci niste afirmatii care sfideaza bunul simt?
Dupa ce criterii determini daca o actiune este dreapta sau nedrepta?
Dupa criteriul ca vreau si imi place sa traiesc in liniste si pace cu ceilalti oameni fara sa ne dam in cap, ce parere ai despre asta? Nu m-as duce niciodata sa ucid copilul unei femei pe care nu o cunosc si care nu mi-a facut nimic, chiar daca ea mi-ar fi facut ceva tot nu i-as ucide copilul si as considera ca este nedrept pentru oricine sa omoare un copil de 5 zile, care nu stie decat sa suga la ţâţa lui ma-sa, daramite 50 000 de copii. Dreptatea este atunci cand exista o echivalenta intre fapte, iar un copil de 5 zile nu a apucat sa faptuiasca nimic deci este nedrept sa-l omori. Ai auzit vreodata de codul civil de codul penal? Ia informeaza-te vezi despre ce-i vorba acolo, macar orientativ ca sa ai o idee vaga despre ce inseamna aia dreptate.
Pe ce baza ai putea sa ii spui ca e gresit ceea ce a facut?
Exact pe baza pe care ii pot spune cuiva ca e gresita solutia pe care a dat-o la rezolvarea unei probleme. Lasa asta – explica-mi si mie, in Iadul asta cum o sa fie, noi cei care o sa fim acolo, o sa avem trupuri? Iar daca nu o sa avem trupuri si deci nici creier atunci ce anume o sa fie in acel Iad si cum am putea sa ne producem suferinta? Suferinta trebuie sa aibe un mediu in care sa se manifeste.
Adica daca acel Isus despre care vorbesc evangheliile a existat sau nu in timpul si locul despre care se vorbeste in ele.
Hai sa spunem ca-ti accept asta desi de exemplu faptul ca ar fi fost nascut pe 25 decembrie el cel mai probabil fals. Insa ca sa nu lungim discutia aiurea am sa-ti accept de buna propozitia de mai sus.
Incerc sa evit situatia in care aduc un argument bazat pe o relatare a evangheliilor iar tu sa zici “stai ca nu avem nici un motiv sa credem ca sunt niste documente veridice”.
Veridicitatea evangheliilor se stabilieste in functie de ce-i scris in ele si nu invers, stabilesti ca sunt veridice si apoi deduci ca ce scrie prin ele e adevarat. Avand in vedere ce screi prin ele sunt niste mituri care au probabil foarte putin adevar inglobat in ele.
“Si daca cineva prefera sa numeasca Universul – Dumnezeu, iar eu cred in existenta Universului, asta ma face teist?”
Sunt 2 erori in acest argument, una de logica si alta de definitie.
1. Daca cineva numeste Universul Dumnezeu, iar tu crezi in existenta universului nu te face mai putin ateu. In schimb, daca tu numesti Universul – Dumnezeu, atunci asta te face non-ateist pentru ca afirmi existenta unui Dumnezeu, indiferent de natura acelui Dumnezeu.
2. Credinta intr-o divinitate nu te face automat teist. Teistul afirma existenta unui Dumnezeu personal. Non-Ateistii pot afirma existenta a oricarui fel de Dumnezeu.
Dar sunt de acord sa lasam la o parte etichetele si sa spunem fiecare in ce credem. Pentru ca am spus deja ca eu cred in Dumnezeul revelat de Isus, inseamna ca e randul tau.
“Cum poti sa iti dai seama in care domenii este cineva rational si in care nu este?
Luand in parte si analizand afirmatiile pe care le face; vazand daca sunt logic consistente si daca sunt conforme si cu realitatea”
Asadar un non ateu care face afirmatii logic consistente si conforme cu realitatea si foloseste un argument valid, teoretic, poate sa ajunga la concluzia ca Dumnezeu exista?
“Din pacate pentru tine exista motive cat se poate de naturaliste si de intemeiate pentru care exista compasiune si altruism, cele supranaturale sunt degeaba.”
Sa presupunem ca exista motive naturaliste pentru care exista compasiune si altruism.
Insa daca naturalismul este adevarat inseamna ca altruismul si compasiunea sunt doar produsele unor procese irationale si amorale. Adica sunt probabil un “instinct” cu care evolutia ne-a dotat. Omul are insa si alte instincte: supravietuire, perpetuarea speciei, etc. Intr-o anumita situatie instinctul altruismului este concurent cu instinctul de supravietuire. Cineva fie isi ajuta un semen, fie fuge. Cum stim care impuls (instinct) este cel bun? Pe ce baza (naturalist vorbind) spunem ca a ajuta semenul e bine si a fugi este rau? Daca naturalismul este adevarat, nu exista un bine si un rau obiectiv. Orice alegere intre cele 2 instincte este doar o preferinta personala. Pe ce baza rationala poti sa justifici ca unul dintre instincte e de preferat?
Cu ocazia asta iti raspund si la o alta intrebare care are legatura:
“Sa inteleg ca daca ai realiza maine ca nu exista Dumnezeu ai iesi pe strada sa violezi femei si sa dai in cap la oameni, ti-ai ucide copiii, etc? ”
Probabil daca maine as ajunge la concluzia ca nu exista Dumnezeu, nu voi omora copii sau ceva de genul asta, dar daca o nu o voi face va fi pentru ca asta ar fi o preferinta personala. As alege sa nu omor sau sa violez axact asa cum aleg sa mananc un mar in loc de o portocala. Nu pentru ca ar fi imoral sau moral(daca binele si raul obiectiv nu exista, totul este o preferinta personala).
Daca naturalismul este adevarat, in lipsa unui bine sau rau obiectiv, codul penal este o conventie a majoritatii. Este ceea ce am decis cei mai multi la un moment dat ca este preferabil. Adica la un moment dat in evolutia noastra ca specie am ajuns la concluzia ca e preferabil sa nu omori oameni la intamplare decat sa ii omori.
“Dupa ce criterii determini daca o actiune este dreapta sau nedrepta?
Dupa criteriul ca vreau si imi place sa traiesc in liniste si pace cu ceilalti oameni fara sa ne dam in cap, ce parere ai despre asta? ”
Daca naturalismul este adevarat exprimarea ta este adecvata. O actiune este dreapta daca iti permite sa traiesti in liniste si pace. Adica e in conformitate cu o preferinta personala a ta. Insa, asa cum tie iti place sa traiesti in liniste si pace, altcuiva nu ii place, sa traiasca in liniste si pace. Cu ce poti sa compari ambele placeri ca sa poti afirma ca una e buna si cealalta nu?
“Si atunci cand legea e rea (ca atunci cand este poruncita taierea mainilor femeilor care vor sa-si apere barbatul) nu poti sa afirmi ca cel care da legea e rau?”
“Chiar in momentul asta il resping pe D-zeu si tot am compasiune, despre care tu spui ca cica e de la D-zeu. Vorbesti aiurea si fara legatura cu realitatea. De unde stii tu ce am sa resping si ce am sa pastrez eu? Habar nu ai, doar inventezi.” Eu am spus ca in Iad il vei respinge definitiv pe Dumnezeu si odata cu asta tot ceea ce vine de la el. Daca il respingi pe Dumnezeu, neaparat respingi tot ce vine de la El.Momentan, chiar daca il respingi pe Dumnezeu, el nu isi retrage toate lucrurile bune pe care ti le-a dat, inclusiv altruismul.
Desi prima intrebare e buna si merita un raspuns, nu are legatura cu contextul in care discutam. Vorbeam despre Iad si despre ce se va intampla acolo si atunci. Ai luat din argumentul meu o propozitie si deschizi o discutie separata care nu are legatura. Daca insa, intrebarea de mai sus nu are rolul de a abate discutia de la subiect si este importanta pentru tine, ii voi raspunde separat.
“daca nu o sa avem trupuri si deci nici creier atunci ce anume o sa fie in acel Iad si cum am putea sa ne producem suferinta?”
Nu stiu daca cei din Iad vor avea trupuri sau nu. Atunci cand moare o persoana pe care o iubesti, care parte a corpului te doare?
“De la d-zeu m-as astepta sa ne dea un proiect pentru masini mai sigure. Eventual unele care sa nu porneasca daca te detecteaza ca esti beat.”
Ceea ce spui aici si corecteaza-ma daca gresesc este: Ca sa elimine suferinta pe care as cauza-o conducand beat, as vrea sa am libertatea de a ma imbata dar as vrea ca Dumnezeu sa imi ia libertatea de a conduce beat (dandu-ne planurile unei masini care face conducerea imposibila cand esti beat). Am inteles bine?
“Intrebarea este daca tie ti-ar placea sa traiesti intr-o astfel de lume.
Sigur ca da. N-as dori sa traiesc intr-o lume in care nu mai existe curiozitate; cel putin din pespectiva mea actuala asta chiar nu ar avea nici un sens. Insa de suferinta m-as putea lipsi foarte rapid.”
Aici afirmi ca ti-ar placea sa traiesti intr-o astfel de lume, ceea ce ma bucura. Am fost surprins sa gasesc un articol pe blogul tau in care ridiculizezi o lume din care suferinta ar lipsi. Din asta s-ar putea intelege ca ti-ai dori sa traiesti intr-o lume pe care o gasesti ridicola? Am inteles bine?
http://sclavii.blogspot.com/2011/09/raiul-crestin.html
“Si ce i-ai raspuns?”
Initial nu am inteles daca vrea sa stie ce face Dumnezeu acum (pentru ce exista?) sau ce motive avem sa credem ca exista Dumnezeu si pana am lamurit, s-a plictisit. Are 5 ani. Dar i-am zis ca daca se intreaba ce motive avem sa credem ca Dumnezeu exista, i-am spus ca Isus ne-a spus ca El este Dumnezeu iar noi avem suficiente motive sa credem ca probabil a spus adevarul.
Si daca tot am revenit la Isus.
“Veridicitatea evangheliilor se stabilieste in functie de ce-i scris in ele si nu invers, stabilesti ca sunt veridice si apoi deduci ca ce scrie prin ele e adevarat. Avand in vedere ce scrie prin ele sunt niste mituri care au probabil foarte putin adevar inglobat in ele.”
Intrebarea mea este: sunt lucruri in evanghelii pe care le putem lua ca adevaruri istorice si pe care ne putem baza o eventuala argumentatie? Sau ar fi preferabil sa ignoram complet Evangheliile ca sursa de informatii despre viata lui Isus in argumentatia asta?
Asadar un non ateu care face afirmatii logic consistente si conforme cu realitatea si foloseste un argument valid, teoretic, poate sa ajunga la concluzia ca Dumnezeu exista?
Stiinta n-a demonstrat pana acuma niciodata ca exista vreun dumnezeu sau vreo minune. Asta ar trebui sa-ti de de gandit cam cat de probabil este ca cineva sa ajunga corect la concluzia ca exista un d-zeu. Acea probabilitate tinde la 0.
Sa presupunem ca exista motive naturaliste pentru care exista compasiune si altruism.
Nu intelegi – nu presupui nimic aici. Stiinta a demonstrat intr-un mod irefutabil ca motivele pentru care suntem altruisti tin de genetica si de alte cateva chestii. N-ai unde sa-l mai bagi pe Dumnezeu in locurile de unde stiinta l-a dat afara. Pune mana si informeaza-te.
Insa daca naturalismul este adevarat inseamna ca altruismul si compasiunea sunt doar produsele unor procese irationale si amorale
Exact asa si este. Felicitari, ai nimerit-o. Naturalismul este adevarat iar compasiunea este produsul unor procese irationale si amorale. Stiinta l-a exterminat pe dumnezeu si din campul asta.
Probabil daca maine as ajunge la concluzia ca nu exista Dumnezeu, nu voi omora copii sau ceva de genul asta, dar daca o nu o voi face va fi pentru ca asta ar fi o preferinta personala
Asa, si nu-ti trece prin cap de ce mai toti oamenii sanatoasi la cap au preferinta personala de-a nu-si ucide copii?
Ia spune-mi daca ti-ar aparea D-zeu si ti-ar spune ce i-a spus lui Avraam cum ai proceda?
asa cum tie iti place sa traiesti in liniste si pace, altcuiva nu ii place, sa traiasca in liniste si pace. Cu ce poti sa compari ambele placeri ca sa poti afirma ca una e buna si cealalta nu?
Cu faptul ca persoanele care nu vor sa traisca in liniste si pace vor fi linistite si impacate intr-un loc numit puscarie, de persoanele ca mine care vor sa traisca in liniste si pace. Asa ca acele persoane daca nu vor sa infunde puscaria ar fi bine sa stea linistite si impacate.
Si atunci cand legea e rea (ca atunci cand este poruncita taierea mainilor femeilor care vor sa-si apere barbatul) nu poti sa afirmi ca cel care da legea e rau?
Un raspuns aici ar fi indicat.
Nu stiu daca cei din Iad vor avea trupuri sau nu. Atunci cand moare o persoana pe care o iubesti, care parte a corpului te doare?
Nu stiu, dar iata ce stiu. Stiu ca daca nu as avea cap deloc atunci nu m-ar mai durea nimica.
Totusi eu te-am intrebat de faza cu Iadul din alte motive. Faptul este ca obiectiv vorbind nu sunt mai rau decat unul ca tine. Am furat intr-adevar niste gutui cand eram copil, am mai injurat si eu pe unul pe altul, insa in rest nimic extrem de rau. N-am omorat oameni si n-am schingiut pe nimeni, n-am inselat oameni, etc. Crezi ca merit sa fiu trimis in Iad doar pentru ca nu cred ca exista un Dumnezeu? Sa zicem ca ai fi tu in locul lui D-zeu si ar fi unul caruia nu i te-ai aratat in nici un fel si care din cauza asta nu a crezut ca existi. L-ai trimite intr-un loc unde sa sufere pentru eternitate din cauza asta?
. Am fost surprins sa gasesc un articol pe blogul tau in care ridiculizezi o lume din care suferinta ar lipsi. Din asta s-ar putea intelege ca ti-ai dori sa traiesti intr-o lume pe care o gasesti ridicola? Am inteles bine?
O lume fara suferinta este ridicola in termenii a ceea ce inseamna om actualmente. In termenii unui om din viitor, sa zicem un om care ar trai peste 60 000 de ani de la data curenta si care ar putea sa aiba o alta modalitate de relationare cu mediul nu vad de ce n-ar fi ok. Deja stim ca sentimentele noastre nu ne servesc pefect in relatia cu mediul si de aceea trebuie sa facem uz extensiv de ratiune si logica. Ma rog, cine poate sa faca uz de ratiune si logica. Cine nu poate ii da cu sentimentu’ inainte.
Initial nu am inteles daca vrea sa stie ce face Dumnezeu acum (pentru ce exista?)
N-am inteles nimic insa in fine – tu crezi ca exista un dumnezeu. De ce exista un d-zeu mai degraba decat nimic?
ntrebarea mea este: sunt lucruri in evanghelii pe care le putem lua ca adevaruri istorice si pe care ne putem baza o eventuala argumentatie?
Unele da, altele ba. Sa lasam evangheliile deoparte si sa luam toata Biblia. Crezi ca intamplarea cu turnul Babel este o relatare corecta a evenimentelor? Dar intamplarea cu Iosua cand Dumnezeu opreste cica Luna si Soarele pe loc? Crezi ca astea sunt pe bune?
“Stiinta n-a demonstrat pana acuma niciodata ca exista vreun dumnezeu sau vreo minune.”
Sunt de acord cu tine 100%. Dar asta e ca si cum ai spune ca matematica n-a dovedit niciodata ca geniul artistic al lui Van Gogh exista. Si nici nu va demonstra vreodata asta pentru ca obiectul matematicii nu este arta.
Stiinta se ocupa cu observarea legilor naturii. Spunand ca stiinta n-a demonstrat existenta lui Dumnezeu, tu spui ca stiinta n-a observat existenta unui dumnezeu care sa faca parte din Natura. Numai ca eu, sau oricare alt teist spunem ca Dumnezeu este deosebit de Natura si in afara ei(este supranatural).
E ca si cum personajele lui Shakespeare ar spune ca nu l-au descoperit pe Shakespeare nicaieri in carte, de aceea Shakespeare nu exista. Singura sansa ca personajele lui Shakespeare sa stie ceva despre Shakespeare ar fi daca el insusi ar scrie ceva despre sine in carte sau daca s-ar transpune ca personaj in carte. Daca el ar face asta, personajele lui ar experimenta ceea ce noi numim o minune.
Ceva care sfideaza “legile cartii” a intrat in carte. Exact asta s-a intamplat cu Isus. Prin El, Dumnezeu “s-a scris pe sine” in Natura si astfel am avut sansa sa il “disecam” pe Dumnezeu si sa vedem cum e. Ceva din afara Naturii a intrat in Natura si a incalcat legile normale ale naturii.
Cand spui stiinta probabil te referi la metoda stiintifica. Ea are de-a face cu ceea ce se intampla in mod normal in natura. O minune este un eveniment care nu se intampla in mod normal in natura (incalca legile naturii). Daca s-ar intampla in mod normal si stiinta ar putea sa identifice tiparul, atunci aceasta nu ar fi o minune ci doar o alta “regula” pe care stiinta n-a descoperit-o pana atunci.
Stiinta ne spune cum se intampla lucrurile in mod obisnuit. Asta nu exclude faptul ca intr-un anumit moment o exceptie de la legile naturii sa fi aparut.
Nu toate cunostintele pe care le avem le obtinem prin metoda stiintifica. Sa luam de exemplu Istoria. Prin metoda stiintifica nu putem determina daca un eveniment particular a avut sau nu a avut loc la un moment dat intrucat evenimentul nu este observabil si repetabil printr-un experiment. Cu toate ca nu putem observa sau repeta vreuna dintre bataliile lui Napoleon, ar fi absurd sa spunem ca niciodata stiinta n-a demonstrat ca Napoleon sau vreo batalie de-a lui a avut loc.
De aceea metoda stiintifica nu poate demonstra vreo minune, asa cum nu poate demonstra veridicitatea bataliilor lui Napoleon. Cu toate acestea noi putem afla cu o probabilitate foarte mare daca Napoleon sau o batalie de-a lui au existat/intamplat in realitate. Pentru asta apelam la surse (marturii inregistrate ale martorilor oculari, picturi care il infatiseaza pe Napoleon in batalia respectiva, dovezi arheologice de la presupusul loc al bataliilor, marturii ale inamicilor etc). Analizand credibilitatea surselor putem spune daca sunt suficiente motive sa tragem concluzia ca batalia respectiva a avut sau nu loc sau ca Napoleon a existat sau nu.
In aceeasi idee, nu poti folosi metoda stiintific ca sa determini daca sotia sau mama te iubeste. Tot ce poti sa faci este sa analizezi dovezile de iubire pe care ele ti le dau si sa vezi daca e rational sa crezi ca presupunerea ta e adevarata.
Invierea lui Isus, ca si celelalte minuni ale lui Isus trebuie investigate in acelasi fel in care investigam batalia de la Waterloo. Vedem care sunt sursele, verificam credibilitatea acestora si tragem o concluzie.
Poti sa imi pui multe intrebari care sa ma puna in dificultate rationala sau emotionala si sunt gata sa recunosc ca unele dintre intrebarile tale au efectul asta asupra mea. Ma intreb si eu daca intr-adevar turnul Babel a existat ca atare, daca potopul este un eveniment real, daca relatarea din Geneza 1 trebuie luata literal sau simbolic, daca legile din Vechiul Testament (ca cea cu taierea mainilor) sunt expresia unui Dumnezeu iubitor. Si daca ma presezi suficient de mult voi spune ca nu stiu ce sa raspund la toate. Eventual voi recunoaste ca din cand in cand am si eu indoielile mele referitoare la existenta Lui Dumnezeu.
Indoiala mea, departe de a fi un semn de necredinta, sunt mai degraba semnul ca nu am devenit fanatic. Faptul ca nu stiu cum sa raspund la intrebarile tale nu va insemna ca Dumnezeu nu exista ci mai degraba va spune ceva despre capacitatea mea intelectuala sau despre abilitatea mea de argumentare logica.
Daca insa, vrei sa faci ceva care sa zguduie temelia credintei mele sau a oricarui alt crestin trebuie sa incepi cu invierea lui Isus. Daca asta pica, atunci tot esafodajul credintei crestine se face tandari. Pentru ca daca Isus nu a inviat, inseamna ca Dumnezeul in care cred nu exista, inseamna ca naturalismul este adevarat, inseamna ca trebuie sa accept punctul tau de vedere.
Cand am inceput sa vorbim despre veridicitatea evangheliilor am facut-o tocmai in acest scop. Ca sa lamurim odata chestiunea asta. Daca esuez sa aduc dovezi suficiente ca sa arate plauzibilitatea invierii lui Isus sau daca tu reusesti sa aduci dovezi convingatoare ca Isus n-a inviat, batalia se va incheia cu o victorie clara a unuia dintre noi.
Ce zici, accepti provocarea?
Stiinta se ocupa cu observarea legilor naturii.
Stiinta se ocupa cu studiul a tot ceea ce ne influenteaza, a tot ceea ce are un efect asupra noastra, stiinta nu are un cadru fix in care sa functioneze, ea este deschisa inspre a studia orice fenomen care exista, a existat sau poate exista. Iar despre lucrurile care nu ne influenteaza in nici un fel si care sunt postulate de unul sau altul nu se poate face nici un fel de afirmatie.
Ceva din afara Naturii a intrat in Natura si a incalcat legile normale ale naturii.
Asta este doar o ipoteza (destul de dubioasa), si la fel ca “Dumnezeu” este o ipoteza neconfirmata. Din punctul meu de vedere ambele sunt ipoteze infirmate si tot ceea ce pot sa faca teistii este sa spuna ca nu sunt pe deplin infirmate, ca exista o posibilitate nenula ca ipoteza “dumnezeu” sa functioneze. Despre cat de posibil este, putem sa discutam insa faptul este ca-i o ipoteza teribil de improbabila si nu ar trebui sa fie crezuta de nimeni. Atunci cand noi ateii spunem ca nu credem in Mos Craciun nu spunem ca e imposibil, ci ca este extrem de improbabil sa existe vreunul.
Faptul ca nu stiu cum sa raspund la intrebarile tale nu va insemna ca Dumnezeu nu exista ci mai degraba va spune ceva despre capacitatea mea intelectuala sau despre abilitatea mea de argumentare logica
Adevarat este ca nu inseamna insa uite care-i problema. Credintele reprezinta baza pe care actionam si in acest context este foarte important sa avem credinte cat mai apropiate de adevar. E clar ca viziunea ta despre viata este foarte diferita de-a mea in niste puncte nontriviale si intr-un mod fundamental si clar este ca cineva trebuie sa greseasca. Daca credinta ta e falsa atunci toata investitia emotionala / materiala pe care o faci in ea este inutila, nu numai ca te deceptionezi pe tine insuti dar ii deceptionezi si pe altii, ceea ce este si mai grav.
Eu zic ca ar trebui sa te intereseze raspunsurile la problemele care apar natural atunci cand vine vorba de religia ta, si ti-am semnalat doar cateva, si nu zic tu – ca persoana, orice om zic eu ca ar trebui sa fie interesat cat se poate de mult de veridicitatea credintelor pe care le sustine si de consistenta lor cu realitatea.
In momentul in care spun ca stiinta nu a demonstrat niciodata existenta lui d-zeu, inseamna ca toate comportamentele pe care le executi tu pe baza acestei credinte sunt exact in aceeasi categorie cu celelalte comportamente care nu au un fundament stiintific, si pe care n-ai avea tupeu sa le executi. Daca stiinta ar spune ca nu a dovedit niciodata ca ingerarea sulfatului de cupru te scapa de gripa, te face moral sau iti aduce noroc, nu stiu cat de mult ai dori sa ingerezi sulfat de cupru in vederea indeplinirii acelor obiective.
De aia si ii zice credinta / nu stiinta, iar problema este ca e prea multa credinta si prea putin stiinta.
Pentru ca daca Isus nu a inviat, inseamna ca Dumnezeul in care cred nu exista, inseamna ca naturalismul este adevarat, inseamna ca trebuie sa accept punctul tau de vedere.
Nu nu inseamna, de la crestinism si pana la ateism exista un lant de pozitii intermediare si nu este psihic posibil sa se intample ce zici tu acolo. E foarte putin probabil sa te conving ca Iisus n-a inviat, sper cel mult sa-ti pun niste probleme in legatura cu chestiunea, ca sa te gandesti la ele in timpul tau liber si atunci cand esti singur. Daca Iisus n-a inviat poti sa te convertesti la islam sau la raelianism ori scientologie fara nici o problema; neinvierea lui Iisus nu demonstreaza ca nu exista nici un dumnezeu si nici ca naturalismul e adevarat.
Daca esuez sa aduc dovezi suficiente ca sa arate plauzibilitatea invierii lui Isus sau daca tu reusesti sa aduci dovezi convingatoare ca Isus n-a inviat, batalia se va incheia cu o victorie clara a unuia dintre noi.
(Nu-i o batalie, e doar o discutie – trafic de informatie dintr-o parte in alta)
Sa discutam despre Cristos, insa deja suntem in dezacord. Sa presupunem ca iti accept faptul ca a existat cineva pe nume Iisus Hristos si ca a vindecat bolnavi, si a inviat din morti asa cum spui tu acolo. Asta nu implica nici ca exista vreun d-zeu nici ca nu exista vreun d-zeu, e o chestiune laterala existentei lui D-zeu.
Unii oameni postuleaza existenta extraterestrilor si exista o posibilitate sa existe o astfel de civilizatie avansata care sa fi trimis pe unul dintre membrii ei sa faca ce-a facut Iisus. Poti deci sa ai o ipoteza concurenta care nu implica existenta vreunui d-zeu si deci din start, chiar daca iti accept faptul ca a inviat cineva candva demult nu e dovada pentru existenta lui D-zeu. Exista si alte posibilitati.
Ins pana una alta hai sa vedem de ce crezi tu ca e rezonabil sa crezi ca cineva a inviat din morti vreodata.
Asa cum bine zici, stiinta se ocupa cu studiul a tot ce ne influenteaza. Cu condtitia ca aceste lucruri să facă parte din Natura. Stiinta nu are nici o competenta si nici nu isi propune sa aiba vreauna in ceea ce priveste lucrurile care sunt in afara Naturii, deci supraNaturale.
Asadar stiinta sau metoda stiintifica (am vazut ca la asta te referi cand zici stiinta) poate detecta sau demonstra in cel mai bun caz ca exista sau nu exista un dumnezeu care sa faca parte din Natura sau creat de natura, daca vrei, un dumnezeu emergent. Ceea ce e diferit de Dumnezeul teistilor (separat de Natura).
In ce priveste metoda stiintifica nu exista nici o posibilitate ca ea sa confirme sau sa infirme ipoteza Dumnezeu intrucat Dumnezeu nu este un fenomen pe care sa il poti observa si repeta prin experimente controlabile. Asa cum am aratat, e dincolo de sfera de activitate a metodei stiintifice, asa cum dincolo de sfera de activitate a metodei stiintifice sunt si dragostea mamei sau a sotiei tale pentru tine sau batalia de la Waterloo. De fapt, folosind metoda stiintifica nu poti nici macar sa demonstrezi realitatea propriei nasteri. (atentie, am zis prin metoda stiintifica, nu am zis ca nu o poti demonstra in nici un fel) Si cu toate ca nu poti sa o demonstrezi astfel, totusi, ne bazam pe ea ca pe un fapt real.
Daca esti de o alta parere, o sa te rog sa imi arati care ar fi pasii prin care metoda stiintifica ar putea infirma ipoteza existentei lui Dumnezeu sau a ceva supraNatural (care este in afara Naturii).
Comparatia cu credinta in existenta lui Mos Craciun este irelevanta si o sa argumentez de ce. In realitate niciunul dintre cei care spun ca Mos Craciun exista nu crede ca Mos Craciun exista in mod obiectiv undeva si ca intr-o singura noapte aduce cadouri tuturor copiilor. Dovada ca parintii nu cred in existenta lui Mos Craciun este faptul ca ei insisi se imbraca in Mos Craciun si le pun cadourile sub brad copiilor. Singurii care cred in existenta lui sunt copiii pe care parintii aleg sa ii minta in mod constient. Copiii nu descopera ca Mos Craciun nu exista ci descopera ca parintii i-au mintit in legatura cu existenta lui Mos Craciun si ca au facut tot ce a tinut de ei ca sa ii induca in eroare.
Desigur ca ai putea argumenta ca asta face si religia organizata, dar facand asta ai face presupunerea ca liderii religiosi sunt niste atei care ii mint pe “supusi”.
In cazul lui Dumnezeu – oamenii spun ca Dumnezeu exista si cred ca exista
In cazul lui Mos Craciun – oamenii sunt ca exista si cred ca nu exista
Sunt de acord ca daca credinta mea e falsa (probabil ai vrut sa zici ca obiectul credintei mele e fals) atunci toata investitia emotionala / materiala pe care o fac in ea este inutila. Dar as putea spune ca acelasi lucru este adevarat si in cazul in care obiectul credintei tale este fals.
Sunt intr-adevar interesat de raspunsurile la intrebarile legate de anumite aspecte ale credintei mele (religia mea e o chestiune separata) si intrebarile pe care mi le pui tu acum, mi le-am pus si eu si fie ca am gasit un raspuns satisfacator sau nu, am mers mai departe. Pentru ca fundamentul credintei mele nu este faptul ca Biblia poate sa imi dea raspuns la orice intrebare imi trece prin cap ci faptul ca Isus a inviat din morti iar asta a fost confirmarea ca ceea ce a spus este adevarat.
Poti sa imi arati o multime de dificultati legate de anumite aspecte ale credintei mele si cumva voi reusi sa merg inainte. Daca insa Isus nu a inviat, chiar NT spune ca credinta mea este zadarnica.
E drept, ca din punct de vedere logic, ne-invierea lui Isus nu conduce automat la ateism/naturalism. Dar din punct de vedere practic asta e cel mai probabil sa se intample cu mine. Daca cineva ar arata argumente sau dovezi dincolo de orice indoiala ca Isus nu a inviat (istoric vorbind, nu ca nu era posibil sa fi inviat deoarece ar incalca legile Naturii) asta ar fi lovitura decisiva aplicata crestinismului si credintei mele personale in Dumnezeu. E foarte putin probabil ca odata ce as fi convins de faptul ca Isus n-a inviat sa zic: stai putin, totusi poate hinduismul e adevarat sau budismul. Credinta mea in existenta SupraNaturalului ar fi atat de tare zdruncinata incat as imbratisa bucuros ateismul.
Insa odata transata chestiunea realitatii invierii lui Isus si sa zicem ca ajungem amandoi la concluzia ca a inviat, atunci intr-adevar am avea de tras niste concluzii. E adevarat ca fiecare dintre noi va trage concluzia prin prisma premiselor initiale. Eu voi spune ca intrucat Isus a spus ca El va invia si a inviat, a confirmat adevarul celorlalte spuse ale lui: respectiv ca El a fost Dumnezeu, deci ca exista Dumnezeu.
Tu, plecand de la premisele naturaliste, pe drept ai putea spune ca, da, a inviat, nu avem nici o explicatie “naturala”, dar din moment ce supranaturalul nu exista, concluzia ta ar trebui sa fie ca este totusi un fenomen natural necunoscut pana atunci, bunaoara, ca Isus a facut parte dintr-o rasa de extraterestri care a desfasurat un experiment aici.
In acest caz insa te-as putea parafraza si as zice ca din moment ce stiinta n-a demonstrat pana acuma niciodata ca exista vreun extraterestru probabilitatea ca extraterestrii sa existe tinde la 0. Si daca esti consecvent ar trebui sa imi accepti ca valabila obiectia.
De fapt as fi mai indreptatit ca tine sa aduc obiectia asta intrucat, extraterestii, daca exista, fac parte din Natura, de aceea sunt in sfera de activitate a stiintei.
Dar sa zicem ca iti voi accepta fara rezerve posibilitatea ca Isus sa fi fost un reprezentant al unei specii extraterestre si a facut parte dintr-un experiment pe care noi nu il intelegem.
In acest caz, am fi indreptatiti sa credem ca, din moment ce a facut tot ce tine de EL sa convinga oamenii ca exista Dumnezeu si ca El este acel Dumnezeu, inseamna ca avem de-a face cu un experiment extraterestru derulat de o specie ateista care are tot interesul sa ne faca sa credem ca reprezentantul lor este Dumnezeu.
Ok. Ar fi asta plauzibil pentru tine?
Respectiv, daca minunile lui Isus sunt evenimente reale iar cuvintele lui Isus au fost inregistrate corect in Evanghelii, deci El a afirmat ca este Dumnezeu si ca va invia din morti, atunci daca toate astea sunt adevarate, explicatia cea mai plauzibila este ca a fost reprezentantul unei rase extraterestre ateiste care a vrut sa ne faca sa credem ca exista Dumnezeu?
Daca ai o alta explicatie naturalista concurenta pe care o consideri mai plauzibila decat asta (in conditiile enumerate mai sus), te rog sa mi-o spui inainte sa intram in toata argumentatia despre invierea lui Isus.
Tot ce mai imi ramane de facut dupa asta este sa iti cer permisiunea sa investigam invierea lui Isus in acelasi mod in care investigam batalia de la Waterloo sau propria ta nastere, intrucat metoda stiintifica nu este adecvata in aceste cazuri (observabilitatea si repetarea prin experiment sunt imposibile in aceste cazuri).
Probabil iti sunt dator cu raspunsurile la cateva intrebari si daca e asa, te rog sa imi amintesti. “Cel mai simplu este sa lasam etichetele deoparte (teist / ateist) si sa vedem ce credem in fapt”.
Din moment ce eu am pus “pe masa” premisele mele, mi-ar placea (si nu, nu esti dator sa faci asta, ar fi doar o amabilitate din partea ta) sa pui si tu in scris “credinta ta”. Aici sau pe email, daca nu vrei sa incarcam conversatia cu inca un subiect.
In ce priveste metoda stiintifica nu exista nici o posibilitate ca ea sa confirme sau sa infirme ipoteza Dumnezeu intrucat Dumnezeu nu este un fenomen pe care sa il poti observa si repeta prin experimente controlabile
Esti pe langa subiect, ca sa nu spun mai multe. Stiinta accepta un eveniment ca Big-Bang care nu e observabil prin experimente controlabile. Big Bang este pur si simplu concluzia logica a unui set de obervatii efectuate si a unor ecuatii care sunt demonstrate. La fel si batalia de la Waterloo sau nasterea unui om.
care ar fi pasii prin care metoda stiintifica ar putea infirma ipoteza existentei lui Dumnezeu sau a ceva supraNatural (care este in afara Naturii).
N-ai nevoie de stiinta sa infirmi existenta a ceva supranatural. Este doar un truc lingvistic. Tu ai postulat ca exista ceva supranatural insa la fel au facut si inaintasii tai credinciosi cu fulgerele si trasnetele, cutremurele, epidemiile, planetele etc. Si, ca sa vezi minune, de fiecare data cand au impins in fata explicatia “supranaturala” s-a dovedit ca au mintit. Daca cei care au afirmat ca exista ceva supranatural pana acum au fost dovediti ca mincinosi in exclusivitate tu vii cu aceeasi gogoasa si te astepti sa fii credibil? Iti trebuie ceva mai mult decat simpla afirmatie ca exista ceva supranatural.
In cazul lui Dumnezeu – oamenii spun ca Dumnezeu exista si cred ca exista
In cazul lui Mos Craciun – oamenii spun ca exista si cred ca nu exista
Foarte bine, daca nu-ti place Mos Craciun atunci am sa-ti spun ca ateii cand spun ca nu cred in Allah nu spun ca e imposibil sa existe acest Allah, spun ca faptul este la fel de improbabil ca existenta zanelor sau a lui Mos Craciun. Ceea ce tu nu poti sa pricepi este ca ateismul a trecut si a calificat si pe zeul tau tot la capitolul mitologie, acolo unde sunt si ceilalti zei, Poseion, Osiris, Mithras, etc. La nivel de milenii religia voastra crestina nu a rezistat nici macar cat hinduismul.
Daca te-ai fi nascut in India ai fi fost credincios hindus acum insa cei care functioneaza in interiorul cultelor religioase asa cum esti si tu isi imagineaza ca doar ei cunosc adevarul iar toti ceialalti care aparrtin de alte culte si cred cam aceleasi chestii au fost spalati pe creier.
Poti sa imi arati o multime de dificultati legate de anumite aspecte ale credintei mele si cumva voi reusi sa merg inainte. Daca insa Isus nu a inviat, chiar NT spune ca credinta mea este zadarnica.
NT este doar o carte. Atat. O carte. Toata filozofia ta de viata se bazeza pe o carte? Nu pe realitate, nu pe stiinta ci pe o carte? Esti dispus sa sacrifici intreaga cunoastere a speciei umane pentru o singura carte? Ti-ai pus problema ca mai sunt si altii exact ca tine numai ca nu au cartea ta ci alta carte? crezi ca musulmanii nu sunt sinceri in credinta lor? Spune-mi si mie de ce acea carte este mai buna decat alte carti in vreun sens, in orice sens? De ce este mai buna decat o carte de fizica sau una de biologie?
. Daca cineva ar arata argumente sau dovezi dincolo de orice indoiala ca Isus nu a inviat
Stii foarte bine ca asa ceva nu se poate face. Este un negativ absolut. Nu o sa-ti poate demonstra nimeni ca este imposibil ca Isus sa fi inviat.
Tu trebuie sa demonstrezi ca cel mai probabil a inviat, ca sa poti spune ca credinta ta e justificata.
Oare cum ti s-ar parea daca eu as spune ca aleg sa cred ca o sa castig la 6 din 49, si pana nu-mi demonstreaza cineva fara nici o urma de indoiala ca este imposibil sa castig nu am sa renunt la credinta mea? Ba mai mult, am sa actionez pe baza acestei credinte si am sa-mi dau demisia deorece nu-i asa, o sa castig la 6 din 49. Si spre deosebire de credinta ta in crestinism, macar credinta ca o sa castigi la 6 din 49 nici macar nu contrazice legile biologiei si ale fizicii.
Eu voi spune ca intrucat Isus a spus ca El va invia si a inviat, a confirmat adevarul celorlalte spuse ale lui: respectiv ca El a fost Dumnezeu, deci ca exista Dumnezeu.
Din pacate este un non sequitur, o eroare de rationament. Daca eu spun ca o sa castig la 6 din 49 si se intampla sa si castig, iar dup-aia mai spun si ca am fost pe Luna si am jucat ping pong, nu inseamna ca am fost pe luna si am jucat ping pong. Este foarte posibil ca o entitate sa spuna adevarul intr-o instanta si sa minta / greseasca in alta.
concluzia ta ar trebui sa fie ca este totusi un fenomen natural necunoscut pana atunci, bunaoara, ca Isus a facut parte dintr-o rasa de extraterestri care a desfasurat un experiment aici.
Daca ce e scris in NT e adevarat crede-ma ca invierea unuia singur care-si zicea ca e fiul lui d-zeu este ultima problema a naturalismului. Se pare ca pe vremea aceea inviatul din morti era ceva banal:
51 Şi îndată perdeaua dinăuntrul Templului s-a rupt în două, de sus până jos, pământul s-a cutremurat, stâncile s-au despicat,
52 mormintele s-au deschis, şi multe trupuri ale sfinţilor care muriseră au înviat.
53 Ei au ieşit din morminte, după învierea Lui, au intrat în sfânta cetate şi s-au arătat multora.
(Matei 27).
In acest caz insa te-as putea parafraza si as zice ca din moment ce stiinta n-a demonstrat pana acuma niciodata ca exista vreun extraterestru probabilitatea ca extraterestrii sa existe tinde la 0.
In fapt “extraterestrii” inseamna o alta civlizatie tehnologica in afara sistemului solar. Chestia este ca deja avem dovezi extrem de tari ca exista in Univers civilizatii avasate tehnologic – noi, specia umana. Noi traim intr-un sistem solar dintr-o galaxie cu vreo 200 – 400 000 000 000 de alti sori, o galaxie din cele 170 000 000 000 de alte galaxii. Asta inseamna ca la mosul grosier exista 40 000 000 000 000 000 000 000 de stele si ca atare probabilitatea de-a exista o alta civlizatie ca a noatsra prin Univers e destul de mare. Oricum, ideea ca Dzeu a facut 40 de milioane de miliarde de stele doar pentru a monta o planeta in jurul uneia dintre aceste stele, unde a lasat o pepiniera cu bacterii care au evoluat in oameni si apoi l-a trimis pe sfantul duh sa impregneze o femeie din acea specie cu fiul sau… care s-a jertfit pentru specia respectiva pe o cruce – scuza-ma, dar nu este credibila sub nici o forma si nu poate fi credibila de nici o persoana care nu a fost indoctrinata in copilarie. Ori asta este adevarat ori ai fost tu indoctrinat religios. Oare care dintre ele o fi mai probabila?
Eu inteleg ca tu crezi chestiile astea insa fa un exercitiu de empatie si pune-te in pozitia mea. Avand in vedere dimensiunile Universului si faptul ca noi suntem microbul microbului microbului microbului microbului microbilor, tu iti dai seama ce dovezi trebuie sa-mi aduci ca sa-ti cred povestea cu sacrificiul, bla bla? Iti trebuie dovezi nene, nu carti scrise acum 2000 de ani in care e un tip care promoveaza nonviolenta. Nu e nimic divin in a promova nonviolenta, n-a fost Hristos nici primul si nici ultimul.
explicatia cea mai plauzibila este ca a fost reprezentantul unei rase extraterestre ateiste care a vrut sa ne faca sa credem ca exista Dumnezeu?
Pentru mine e mai plauzibila decat ipoteza cu Dumnezeu deoarece ti-am spus mai sus ca deja avem dovezi pentru faptul ca exista civilizatii avansate si fiinte constiente in Univers – noi. Pentru dumnezei nu avem astfel de dovezi. Avem in schimb cateva mii de dumnezei in care oamenii au tot crezut si care s-au demonstrat a fi falsi. Al tau e doar unul dintre astia.
Tot ce mai imi ramane de facut dupa asta este sa iti cer permisiunea sa investigam invierea lui Isus in acelasi mod in care investigam batalia de la Waterloo
Pai, s-a facut deja investigatia de catre istorici si de aceea in carte de istorie scrie despre Napoleon si batalia de la Waterloo dar despre cum a inviat Hristos ba. Mai mult, in istorie nu e mentionat ca adevarat nici un fel de element supranatural si nici o instanta in care legile fizicii sunt incalcate in vreun fel. Insa inteleg ca ai tu niste elemente noi in aceasta chestiune asa ca hai sa le auzim.
in moment ce eu am pus “pe masa” premisele mele, mi-ar placea (si nu, nu esti dator sa faci asta, ar fi doar o amabilitate din partea ta) sa pui si tu in scris “credinta ta”
Eu nu am echivalentul “credintei” tale religioase deoarece nu sunt religios. Daca vrei sa ma intrebi ce cred despre vreun anume sistem filozofic sau domeniu intelectual, intreaba punctual si am sa-ti raspund.
O parte dintre oamenii de stiinta accepta ca teoria Big Bang este cea mai plauzibila explicatie pentru niste fenomene observate (Observational evidence). Si din punctul asta de vedere, ai dreptate si batalia de la Waterloo si propria ta nastere pot fi avansate ca fiind cea mai buna explicatie pentru dovezile observate. Daca amandoi suntem de acord cu ideea, si eu sunt, putem sa trecem mai departe si sa arat ca invierea lui Isus este cea mai buna explicatie pentru dovezile observate.
“Iti trebuie ceva mai mult decat simpla afirmatie ca exista ceva supranatural.” Si aici sunt de acord cu tine si pentru ca e foarte important, hai sa ne concentram putin pe “demonstrarea” supranaturalului ca fiind cea mai buna explicatie pentru dovezile observate.
O sa raspund pe scurt si la celelalte chestiuni din comentariul tau si apoi o sa revin la chestiunea supranaturalului.
Daca oamenii in trecut au avansat ipoteze supranaturale care s-au dovedit gresite inseamna ca ei
1. Fie au crezut intr-adevar ca acelea sunt fenomene supranaturale (dar nu au fost), ceea ce inseamna ca ei au fost in eroare
2. Fie n-au crezut ca acelea sunt fenomene supranaturale (si doar le-au prezentat ca fiind supranaturale), ceea ce inseamna ca au mintit.
Copilul care crede ca Mos Craciun exista si o afirma, nu minte. Mint parintii lui care stiu ca nu exista si totusi o afirma.
Am considerat ca e nevoie sa clarificam diferenta intre eroare si minciuna pentru ca am vazut ca le folosesti interschimbabil in mod gresit.
Daca ei au gresit considerand a fi supranaturale niste evenimente naturale asta nu invalideaza cu nimic posibilitatea existentei a ceva supranatural. Dupa cum in trecut unii oameni de stiinta au afirmat ca fiind stiintifice niste lucruri care nu erau si asta nu invalideaza stiinta ca atare.
“Ceea ce tu nu poti sa pricepi este ca ateismul a trecut si a calificat si pe zeul tau tot la capitolul mitologie, acolo unde sunt si ceilalti zei, Poseion, Osiris, Mithras, etc.”
Crestinul afirma ca intrucat exista un singur Dumnezeu, celelalte zeitati nu exista.
Ex: Intr-un calcul artimetic cu un singur rezultat adevarat, 5 + 4 = 9, ar fi absurd sa afirmi ca din moment ce toate celelalte rezultate s-au dovedit false, si acesta se va dovedi fals. Dimpotriva, suntem obligati sa afirmam ca din moment ce 5+4=9, e obligatoriu ca oricare alt rezultat sa fie fals.
Deci faptul ca ceilalti zei, Poseion, Osiris, Mithras, etc nu exista, confirma validitatea afirmatiei ca exista un singur Dumnezeu, nu o infirma.
Se poate sa ai dreptate cand spui “Daca te-ai fi nascut in India ai fi fost credincios hindus” si as putea sa aduc acelasi argument si sa afirm ca daca tu te-ai fi nascut in India ai fi fost probabil credincios hindus. Ar invalida asta pozitia ta actuala? Probabil ca nu, asa cum nu invalideaza nici pozitia mea actuala.
Filosofia mea de viata nu se intemeiaza pe o carte ci pe realitatea existentei lui Dumnezeu, revelata prin Isus. Noul Testament este inregistrarea cuvintelor lui Isus si prin urmare a ceea ce doreste Dumnezeu de la noi.
Sinceritatea sau nesinceritate credintei cuiva este irelevanta in conditiile in care obiectul credintei este fals. De exemplu o credinta sincera ca gheata de pe lac imi sustine greutatea n-are nimic de-a face cu grosimea ghetii. Oricat de sincer as fi in credinta mea, daca gheata nu e suficient de groasa voi sfarsi pe fundul lacului. As putea crede sincer in invierea lui Isus, dar daca asta nu s-a intamplat niciodata, sunt intr-o mare eroare. La fel si musulmanii sinceri.
Invierea lui Isus e atat de centrala pentru mesajul lui incat dovedirea ei ca fiind neadevarata l-ar transforma pe Isus intr-un mare sarlatan sau intr-un nebun cu nimic deosebit de cel din RATB care afirma ca el este Isus.
Ai dreptate cand spui ca invierea lui Isus nu dovedeste ca el insusi este Dumnezeu. Ar trebui o discutie mai lunga pentru a arata asta.
Pentru ca Isus si-a prevestit invierea, atunci, daca a fost intr-adevar mort (adica nu in moarte clinica sau ceva asemanator) si a inviat sau a fost inviat am avea 2 optiuni: fie a fost inviat de o putere supranaturala (suntem amandoi de acord ca nu este natural sa invie cineva din morti), fie, asa cum propui tu, ca a fost un extraterestru dintr-o rasa ateista care a incercat sa ne induca in eroare si sa ne convinga ca Dumnezeu exista. Totodata daca el a fost un extraterestru, ne-a invatat sa nu mintim, mintindu-ne cu privire la natura lui, ne-a invatat sa ne iubim unii pe altii, in timp ce el ne-a manipulat, ne-a invatat sa ne dam viata pentru prietenii nostri, in timp ce el doar ne-a pacalit ca a facut-o etc.
In treacat fie spus, pana acum nu avem nici un fel de dovada (dintre cele pe care le numesti stiintifice) ca in afara de civilizatia noastra ar mai exista vreauna in univers, sau macar viata pe o alta planeta in afara de a noastra.
“Oricum, ideea ca Dzeu a facut 40 de milioane de miliarde de stele doar pentru a monta o planeta in jurul uneia dintre aceste stele, unde a lasat o pepiniera cu bacterii care au evoluat in oameni si apoi l-a trimis pe sfantul duh sa impregneze o femeie din acea specie cu fiul sau… care s-a jertfit pentru specia respectiva pe o cruce – scuza-ma, dar nu este credibila sub nici o forma”
Argumentul tau se bazeaza pe credinta (!!!) ca Dumnezeu ar face lucrurile intr-un anumit fel si nu le-ar face in altul. Desigur, daca Dumnezeu exista, el ar putea face lucrurile asa cum doreste. Ar putea ca universul sa fie plin de viata, ar putea ca viata sa fie rara in univers si universul sa fie plin de lucruri nevii, interesante doar pentru Dumnezeu dar neinteresante pentru noi.
a) Daca viata este comuna in univers, El ar putea sa aiba orice fel de relatie cu “fiintele” de pe alte planete. Momentan nu putem sa afirmam ceva despre asta din lipsa de informatii.
b) Daca viata este rara si Dumnezeu a ales sa o planteze doar pe “microbul microbilor” si a ales sa aiba o relatie speciala cu noi, asta nu ne face pe noi deosebiti. De altfel, crestinismul nu a afirmat ca noi suntem deosebiti si de aceea Dumnezeu are o relatie privilegiata cu noi ci mai degraba ca niciodata nu am fi meritat o astfel de atentie, dar o primim fara sa o meritam prin bunavointa lui Dumnezeu.
“Pai, s-a facut deja investigatia de catre istorici si de aceea in carte de istorie scrie despre Napoleon si batalia de la Waterloo dar despre cum a inviat Hristos ba. Mai mult, in istorie nu e mentionat ca adevarat nici un fel de element supranatural si nici o instanta in care legile fizicii sunt incalcate in vreun fel.
In prima fraza vorbesti despre cartea de istorie iar in a doua te referi la istorie. Cartea de istorie pe care o citesti acum nu trebuie confundata cu istoria. Cei care alcatuiesc cartile de istorie aleg sa puna intr-un manual sau carte de istorie evenimentele pe care le considera relevante pentru contextul in care publica cartea. Daca un lucru s-a intamplat sau nu ca eveniment istoric nu putem determina doar prin prezenta sau absenta mentionarii lui intr-o carte de istorie. Si desigur nu cred ca ai pretentia sa punem in cartile de istorie orice fel de eveniment care s-a intamplat la un moment dat in istorie (altfel nu s-a intamplat cu adevarat). Nici nasterea bunicii mele nu apare in cartile de istorie si putem afirma cu multa convingere ca a existat.
Pe de alta parte, in cartile de istorie, felul in care numaram anii este IC sau DC. Desigur, pe vremea comunistilor avem IEN si EN fara sa ne explice de ce era noastra a inceput exact cu nasterea lui Isus). Nu ti se pare remarcabil ca impartim istoria in 2 parti in functie de nasterea unui personaj obscur, intr-o provincie romana obscura, intr-o perioada in care nimic remarcabil nu s-a intamplat acolo? Daca te referi la istorie intelegand prin ea mai mult decat o carte de istorie, te rog sa cauti un raspuns la intrebarea de ce unii istorici il considera pe Luca un istoric de prima mana? http://en.wikipedia.org/wiki/Luke_the_Evangelist#Luke_as_a_historian
Ceea ce am vrut sa spun cu Napoleon, a fost ca trebuie sa fim amandoi de acord ca acelasi set de reguli pe care le folosim pentru a determina ca a existat Batalia de la waterloo sau Napoleon ca atare sa fie folosite pentru a determina daca Isus a inviat sau nu.
Asadar, momentan suntem in pozitia in care daca invierea lui Isus a avut loc, asta dovedeste fie:
1. Ca supranaturalul exista (alegerea mea)
2. Ca Isus a fost un extraterestru rau intentionat (alegerea ta)
Eu sunt ok sa mergem mai departe indiferent cum alegem sa interpretam semnificatia invierii lui Isus.
putem sa trecem mai departe si sa arat ca invierea lui Isus este cea mai buna explicatie pentru dovezile observate
Vezi sa nu se intample asta. “Dovezile” observate sunt niste carti. Atat.
Faptul ca ar fi inviat cineva vreodata necesita dovezi extraordinare, nu doar niste carti. Intr-o carte oricine poate scrie orice. Daca NT e dovada pentru inviere atunci accepti Coranul ca dovada ca arh Gabriel i-a vorbit lui Mahomed?
Daca ei au gresit considerand a fi supranaturale niste evenimente naturale asta nu invalideaza cu nimic posibilitatea existentei a ceva supranatural
Cred ca am purtat discutia asta de zeci de ori. Nu poti impinge in vocabular un cuvant care nu desemneaza absolut nimic. Spune-mi si mie cum faci diferenta intre ceva natural si ceva supranatural – chiar tin sa-mi rapunzi la asta pentru ca este important. Care sunt criteriile pe baza carora tu deosebesti un eveniment supranatural de unul natural? Pentru ca daca nu esti in stare sa faci asta inseamna ca inventezi cuvinte care nu desemneaza nimic real.
Deci faptul ca ceilalti zei, Poseion, Osiris, Mithras, etc nu exista, confirma validitatea afirmatiei ca exista un singur Dumnezeu, nu o infirma
Cum asa? Daca eu inventez acum un concept de zeu si se dovedeste ca e bullshit, aia e dovada ca zeul tau e real? Daca eu zic ca exista spiridusi si ma dovedeste cineva ca sunt mincinos, atunci faptul ca nu exista spiridusi reprezinta dovada ca D-zeul tau e real?
Se poate sa ai dreptate cand spui “Daca te-ai fi nascut in India ai fi fost credincios hindus” si as putea sa aduc acelasi argument si sa afirm ca daca tu te-ai fi nascut in India ai fi fost probabil credincios hindus. Ar invalida asta pozitia ta actuala?
Nu, ar invalida hinduismul. Daca exista sute de milioane de oameni care vin exact cu acelasi tip de dovezi cu care vii si tu si isi sustin o credinta care este diferita de a ta, de ce ai crede ca tu detii adevarul si aceia ba?
Ce este mai probabil faptul ca exista o zeita cu mai multe brate numita Kali sau un zeu cu trompa numit Ganesha sau ca acele milioane de oameni au fost indoctrinati?
Ce este mai probabil faptul ca exista un arhanghel Gabriel care i s-a aratat in desert unui om numit Mahomed sau faptul ca acele milioane de oameni au fost indoctrinati cu aceasta credinta?
Ce este mai probabil, faptul ca a existat un Zeu suprem numit Zeus care s-a impreunat cu o pamanteanca si au dat neastere unui semizeu cu puteri supranaturale care a invins moartea si apoi s-a ridicat la cer la tatal sau sau faptul ca grecii antici au patit-o ca hindusii si musulmanii?
Ce este mai probabil, faptul ca exista un creator al Universului care s-a impreunat cu o femeie numita Maria si au nascut pe cineva numit Iisus – care a invins moartea si s-a ridicat apoi la cer la Tatal sau, sau ai fost tu indoctrinat in religia crestina?
Filosofia mea de viata nu se intemeiaza pe o carte ci pe realitatea existentei lui Dumnezeu, revelata prin Isus. Noul Testament este inregistrarea cuvintelor lui Isus si prin urmare a ceea ce doreste Dumnezeu de la noi.
Astea nu sunt decat vorbe goale. In afara de acea carte nu ai nimic altceva care sa demonstreze macar ca a existat o persoana asa cum e prezentata acolo. Tot ceea ce ai la mana este o carte. Spune-mi si mie daca crezi ca este o carte speciala, daca crezi ca ar trebui sa citim carte asta altfel decta citim celelalte carti scrise in aceeasi perioada.
Invierea lui Isus e atat de centrala pentru mesajul lui incat dovedirea ei ca fiind neadevarata l-ar transforma pe Isus intr-un mare sarlatan sau intr-un nebun cu nimic deosebit de cel din RATB care afirma ca el este Isus.
Fals. Exista si o alta posibilitate, aceea ca relatarile din NT nu sunt conforme toate cu realitatea. Iar eu supun atentiei faptul ca asta este cea mai probabila posibilitate. Isus ar putea fi un individ care intr-adevar a predicat nonviolenta iar apoi au inceput sa circule in jurul lui tot felul de povesti care nu sunt conforme cu realitatea factuala. Acest lucru s-a intamplat de nenumarate ori.
Totodata daca el a fost un extraterestru, ne-a invatat sa nu mintim, mintindu-ne cu privire la natura lui, ne-a invatat sa ne iubim unii pe altii, in timp ce el ne-a manipulat
Sa nu uitam ca dumnezeul la care te inchini tu si care chipurile e acelasi cu Hristos ne-a poruncit sa nu ucidem in timp ce el a ucis in stanga si in dreapta sau a poruncit sa nu furi in timp ce le-a poruncit la evrei sa-i fure pe egipteni. Cred ca nu vrei sa continui lista cu poruncile date de D-zeu pe care el insusi le-a incalcat ca nu termin astazi.
Desigur, daca Dumnezeu exista, el ar putea face lucrurile asa cum doreste. Ar putea ca universul sa fie plin de viata [...].
Eu nu ti-am spus ca nu-i posibil, eu ti-am spus ca e foarte improbabil. Tu ca sa-ti aperi credinta crezi ca e necesar sa arati ca nu este imposibil ca lucrurile sa se fi intamplat asa cum spune doctrina ta crestina. Faptul ca nu e imposibil nu inseamna ca este probabil. Trebuie sa demonstrezi ca este probabil sa se fi intamplat asa si atunci se cheama ca e o credinta justificata. Si nu stiu cum sa-ti spun – sa plantezi 400 de milioane de miliarde de plante ca sa recoltezi fructul doar de la una nu pare a fi vreo treaba dumnezeiasca.
Cei care alcatuiesc cartile de istorie aleg sa puna intr-un manual sau carte de istorie evenimentele pe care le considera relevante pentru contextul in care publica cartea
Si nu ai fi crezut ca cei care fac cartile de istorie ar fi considerat relevanta viata fiului creatorului Universului care a ridicat mortii, a mers pe apa, a transformat-o in vin si a scos dracii din indraciti? Nu crezi ca este un eveniment important care ar trebui sa fie mentionat in manualul de istorie? Eu as zice ca daca evenimentul este real, atunci sa fie mentionat.
Nu ti se pare remarcabil ca impartim istoria in 2 parti in functie de nasterea unui personaj obscur, intr-o provincie romana obscura, intr-o perioada in care nimic remarcabil nu s-a intamplat acolo?
Nu mi se pare mai remarcabil decat faptul ca biserica ta a dictat vreme de secole cum o sa fie calendarul, ca a avut monopol asupra tot ceea ce constituia educatie si ca cei ca mine erau prajiti prin pietele publice daca aveau tupeu sa-si exprime parerile. Remarcabil este ca am reusit sa iesim de sub tirania bisericii crestine nu faptul ca au ramas urmele crestinismului in spatiul nostru cultural.
Eu sunt ok sa mergem mai departe indiferent cum alegem sa interpretam semnificatia invierii lui Isus.
Hai sa mergem, asa ca spune-mi si mie ce anume te face sa crezi ca relatarile din N.T. sunt adevarate si ca demonstreaza faptul ca a inviat o persoana? Sau de ce crezi ca cea mai probabila explicatie a acestor carti este faptul ca personajul principal ar fi inviat.
An apparently miraculous theory is exactly the kind of theory we should be looking for in the particular matter of the origin of life…A miracle is something that happens, but which is exceedingly surprising…although the odds against the coincidence are extremely high, we can still calculate them. They are not literally zero…It could happen. The odds against such coincidence are unimaginably great but they are not incalculably great.” – Richard Dawkins, The Blind Watchmaker
Mi-ar fi placut sa fiu eu cel care a impins in vocabular cuvantul supranatural. Din nefericire pentru mine, el este in circulatie cu mult timp inainte sa ma fi nascut eu. As indrazni sa zic ca e in circulatie cu mult inainte ca noul ateism sa pretinda ca n-a existat niciodata.
Natura este ansamblul de fenomene sau lucruri conectate unele cu altele pe care le experimentam sau inferam si simplificat ar putea fi numite: ceea ce se intampla in mod normal. Supranaturalul este ceva in afara naturii (am putea-o numi, o supraNatura) a carui existenta nu depinde de Natura ci am putea spune ca Natura depinde de ea. O minune, este “o invazie” a supraNaturii in natura. Iti dau exemplul pe care CS Lewis si Lennox il folosesc.
“Legile artimeticii” ne spun ce se intampla in mod obisnuit. Adica 1+1=2. Daca pui intr-un seif 1000 de lei si luna viitoare pui inca o mie, legile aritmeticii ne spun ca vei gasi in cont 2000. Daca luna viitoare te duci la seif si gasesti 3000 de lei, nu inseamna ca s-au modificat legile artimeticii ci ca un agent din afara a adaugat ceva ce nu era acolo. Daca gasesti 1000, nu inseamna ca legile aritmeticii au fost suspendate temporar si impiedicate sa-si produca efectul ci ca o interventie din exterior s-a produs. Ele au functionat bine mersi si continua sa functioneze.
Un alt exemplu: Intr-o padure de brad, in mod obisnuit gasim copaci, iarba, etc. Daca intr-un anumit punct gasim o constructie de beton, suntem obligati sa afirmam ca este o intruziune “nenaturala”. Desigur, lasata in voia “naturii” constructia de beton sa va conforma legilor naturii, chiar daca a aparut acolo in mod “nenatural”. Probabilitatea ca constructia de beton sa apara “natural” in mijlocul padurii este aproape zero, dar daca avem dovezi clare ca ea exista, trebuie sa inferam o interventie “nenaturala”. In acest caz, o invazie a omului in natura. In acelasi fel, o minune este invazia supranaturalului in Natura, intr-un loc si timp specific.
Trebuie sa ne hotaram daca aparitia intr-o carte este ceva pozitiv sau negativ. La sfarsitul comentariului reprosezi minunilor ca nu apar in manualele de istorie, dupa ce la inceput imi spui ca tot ce am este o carte si ca am nevoie de dovezi care sa nu fie “o carte”.
Desi eu niciodata nu am spus ca NT este dovada ca Isus a inviat.
//Crestinismul postuleaza un singur Dumnezeu. Faptul ca Osiris, Poseidon, etc nu exista, nu contrazic monoteismul crestin ci il intaresc. Asta era de asteptat sa fie adevarat. Daca exista un singur Dumnezeu, ceilalti dumnezei nu exista. Daca ai demonstrat ca nu exista acesti zei, ai demonstrat ceea ce si monoteismul crestin afirma. Nu rezulta din asta ca Dumnezeul crestin exista ci doar ca argumentul tau nu il infirma, ba dimpotriva.//
“Intrebarea mea: Se poate sa ai dreptate cand spui “Daca te-ai fi nascut in India ai fi fost credincios hindus” si as putea sa aduc acelasi argument si sa afirm ca daca tu te-ai fi nascut in India ai fi fost probabil credincios hindus. Ar invalida asta pozitia ta actuala?”
Raspunsul tau: Nu, ar invalida hinduismul. ”
Poti sa imi explici de ce ar invalida hinduismul?
Si in aceeasi ordine de idei:
Daca m-as fi nascut intr-o tara ateista si ai fi fost ateu, de ce ar invalida asta ateismul?
Hai sa presupunem ca am fost indoctrinat. Uite, tata m-a indoctrinat cu matematica si cu sah cand eram mic. Asta nu invalideaza nici sahul si nici matematica. Singurul lucru care ar invalida sahul si matematica ar fi fi faptul ca ele sunt gresite in sine.
Off topic: Crestinismul nu a afirmat niciodata ca Dumnezeu s-a impreunat cu o pamanteanca.
“Astea nu sunt decat vorbe goale. In afara de acea carte nu ai nimic altceva care sa demonstreze macar ca a existat o persoana asa cum e prezentata acolo.”
Ca sa clarificam aceasta neintelegere o sa trec in revista:
1. Ce stim despre Isus din surse extra-biblice
2. Ce concluzii putem trage din extinderea bisericii primare
In acest comentariu ma voi referi doar la punctul 1.
In primul rand trebuie sa stabilim asteptarile. Intrucat Isus era conducatorul unei secte obscure dintr-o religie obscura, dintr-o provincie romana importanta pentru imperiu doar pentru ca drumul spre Egipt trecea pe acolo, e de asteptat ca romanii sau grecii sa fi ignorat subiectul cu desavarsire. Nu numai atat, dar Isus si-a desfasurat mare parte din activitate, nu in capitala provinciei ci in Galileea si a fost un personaj pe care leadershipul iudeu l-a tratat ca pe un infractor.
Prin comparatie Pilat din Pont (un personaj ceva mai “rasarit” fata de Isus din punctul de vedere al romanilor, care a fost 10 ani guvernatorul provinciei Iudea) este mentionat de o singura sursa “pagana” – istoricul roman Tacitus. Tot ce stim despre Pilat in rest, e din surse evreiesti si din evanghelii.
Lucrarile istorice au tendinta sa se concentreze pe figuri istorice majore si pe evenimente interesante pentru clasa superioara. De aceea mentionarea lui Isus in surse extrabiblice este si mai remarcabila. O sa imi cer scuze ca le prezint fara sa le mai traduc din engleza.
Tacitus- Annals 15.44 AD. 115-117
Consequently, to get rid of the report, Nero fastened the guilt and inflicted the most exquisite tortures on a class hated for their abominations, called Christians by the populace. Christus, from whom the name had its origin, suffered the extreme penalty during the reign of Tiberius at the hands of one of our procurators, Pontius Pilatus, and a most mischievous superstition, thus checked for the moment, again broke out not only in Judaea, the first source of the evil, but even in Rome, where all things hideous and shameful from every part of the world find their centre and become popular.
Aflam despre Christos a fost executat de Pilat si ca superstitia care initial a fost oprita a izbucnit din nou, nu numai in Iudeea ci si in Roma. christos, asa cum probabil stii, nu este numele de familie al lui Isus ci inseamna Unsul sau Mesia, ceea ce inseamna ca membrii miscarii il numeau asa.
Pliny the Younger, Letters 10.96-97
They asserted, however, that the sum and substance of their fault or error had been that they were accustomed to meet on a fixed day before dawn and sing responsively a hymn to Christ as to a god, and to bind themselves by oath, not to some crime, but not to commit fraud, theft, or adultery, not falsify their trust, nor to refuse to return a trust when called upon to do so. When this was over, it was their custom to depart and to assemble again to partake of food–but ordinary and innocent food. Even this, they affirmed, they had ceased to do after my edict by which, in accordance with your instructions, I had forbidden political associations. Accordingly, I judged it all the more necessary to find out what the truth was by torturing two female slaves who were called deaconesses. But I discovered nothing else but depraved, excessive superstition.
Desi pasajul asta nu ne spune nimic despre viata lui Isus, este relevant pentru ca ne arata ca primii crestini i se inchinau lui Isus ca unui zeu. Nu numai atat, dar refuzau sa i se inchine oricarui alt zeu, unii chiar cu pretul vietii.
Merita sa citesti toata scrisoarea lui Pliniu catre Traian pentru informatiile despre persecutia bisericii: http://www.earlychristianwritings.com/text/pliny.html
Mara Bar-Serapion Estimated Range of Dating: 73-200 A.D.
What advantage did the Athenians gain from putting Socrates to death? Famine and plague came upon them as a judgment for their crime. What advantage did the men of Samos gain from burning Pythagoras? In a moment their land was covered with sand. What advantage did the Jews gain from executing their wise King? It was just after that their Kingdom was abolished. God justly avenged these three wise men: the Athenians died of hunger; the Samians were overwhelmed by the sea; the Jews, ruined and driven from their land, live in complete dispersion. But Socrates did not die for good; he lived on in the teaching of Plato. Pythagoras did not die for good; he lived on in the statue of Hera. Nor did the wise King die for good; He lived on in the teaching which He had given
Conform pasajului “inteleptul rege al Iudeilor” a fost executat de iudei.
Flavius Josephus – Antiquties ~ 94 A.D.
He (Annas the Younger) convened a judicial session of the Sanhedrin and brought before it the brother of Jesus the so-called Christ — James by name — and some others, whom he charged with breaking the law and handed over to be stoned to death. – Antiquities 20.200
Identificarea lui Iacov ca fiind fratele celui asa numit Christos este relevanta, intrucat ne arata ca Isus era cunoscut ca atare si nu era nevoie de o identificare suplimentara.
Al doilea pasaj din Josephus este cel controversat despre care se face presupunerea ca ar avea inserate fragmente de catre o sursa probabil crestina. Il voi exclude ca atare si voi reda textul reconstruit speculativ de Géza Vermes dupa ce a exclus fragmentele susceptibile.
“Now there was about this time Jesus, a wise man, […] for he was a doer of wonderful works, a teacher of such men as receive the truth with pleasure. He drew over to him [both] many of the Jews [and many of the Gentiles?]. He was [called] the Christ. And when Pilate, at the suggestion of the principal men amongst us, had condemned him to the cross, those that loved him at the first did not forsake him; […] And the tribe of Christians, so named from him, are not extinct at this day. ”
Si inca o incercare de reconstituire a fragmentului (F.F. Bruce):
“Now there arose at this time a source of further trouble in one Jesus, a wise man who performed surprising works, a teacher of men who gladly welcome strange things. He led away many Jews, and also many of the Gentiles. He was the so-called Christ. When Pilate, acting on information supplied by the chief men around us, condemned him to the cross, those who had attached themselves to him at first did not cease to cause trouble, and the tribe of Christians, which has taken this name from him is not extinct even today.”
Oricare ar fi varianta corecta, din acest fragment aflam ca:
- Isus a avut reputatia unui invatator intelept
- Isus a avut reputatia ca facea fapte (lucrari) iesite din comun
- Numarul mare de adepti a facut autoritatile evreiesti sa ia masuri impotriva lui
- Isus a fost crucificat in Judea in timpul lui Pilat din Pont
Ar mai fi un singur pasaj dintr-un text rabinic (Sanhedrin 106) care, datorita datarii tarzii (secolul 6), nu ne poate da informatii relevante despre activitatea lui Isus, dar care ne poate spune ceva despre acuzatiile oficiale ale iudeilor impotriva lui Isus:
“And a Master has said, Jesus the Nazarene practiced magic and led Israel Astray”
Niciunul dintre aceste pasaje nu dovedeste invierea lui Isus. Le-am adus aici cu scopul de a elimina din discutiile noastre superstitia conform careia, in afara de Noul Testament nu avem nici o alta sursa referitoare la viata lui Isus.
Vom merge mai departe cu demonstratia in urmatorul comentariu.
An apparently miraculous theory …
Bla Bla. Odata ca iti spune acolo ca e vorba de aparenta si apoi citatul este editat. Poti sa vezi aici cum anume a fost editat daca te uiti peste original.
s indrazni sa zic ca e in circulatie cu mult inainte ca noul ateism sa pretinda ca n-a existat niciodata
Eu nu pretind ca acest cuvant nu exista, eu pretind ca exista degeaba, ca este inutil. Pana acum nu si-a dovedit niciodata utilitatea. Toate fenomenele si entitatile carora le-a fost aplicata eticheta de supranatural s-au dovedit a fi cat se poate de naturale. Acest cuvant a fost dovedit de fiecare data pana acum ca fiind bullshit. De ce as crede ca in cazul tau, specific, nu este vorba de aceeasi treaba? N-am nici un motiv si de aia nici nu te cred, pe tine sau pe altul; nu faceti decat sa inventati etichete pentru lucruri pe care nu le cunoasteti. Nu exista absolut nimic in metodologia ta de-a postula supranaturalul care sa nu fi existat la aceia care spuneau ca fulgerul e supranatural. Tot asa spuneau si ei, ca este in afara naturii, ca nu e normal, ca bla bla. Prostii.
Iti dau exemplul pe care CS Lewis si Lennox il folosesc
Un exemplu foarte prost. O casa in padure e ceva foarte natural. La fel si afacerea cu banii.
Supranaturalul este ceva in afara naturii
Pentru mine natura este tot ceea ce exista incluzand lucrurile care exista dar despre care eu nu stiu ca exista, asa cum ar putea fi universuri paralele sau fractale, etc.
Hai sa lasam etichetele la o parte. Nu mai exista lucruri naturale si nici supranaturale.
Exista doar ceea ce exista. Tu zici ca toate aceste evenimente care exista le putem imparti in 2 categorii. Spune-mi care e criteriul pe baza caruia vrei sa imparti existenta in doua parti, unei parti sa-i spui intr-un fel si celeilalte in alt fel. Putem sa impartim evenimentele care exista in evenimente microscopice si macroscopice dupa cum sunt ele fata de noi. Criteriul este marimea relativa fata de corpul omului. Care este criteriul pentru despartirea pe care vrei tu sa o faci?
La sfarsitul comentariului reprosezi minunilor ca nu apar in manualele de istorie, dupa ce la inceput imi spui ca tot ce am este o carte si ca am nevoie de dovezi care sa nu fie “o carte”
Nene, daca intr-o carte scrisa in Evul Mediu scrie ca unii si-au dat in cap si si-au varsat sangele prin Evul Mediu e suficient sa scrie intr-o carte. Stim deja ca acesta este un fapt comun, era regula pe vremea aia si o stim din n-spe mii de directii si de dovezi. Daca insa scrie ca au iesit mortii din morminte si umblau pe strazile Ierusalimului vorbind cu oamenii atunci trebuie dovezi mai tari decat o carte.
Poti sa imi explici de ce ar invalida hinduismul?
Singur, faptul ca ce-i ce se nasc intr-o familie hindusa ajung hindusi nu invalideaza hinduismul insa faptul ca exista sute de mii de credinte religioase le face sa tinda probabilitatea de-a fi adevarate cam la 1/x00 000. Deci cel mai probabil false. Pe de alta parte cam fiecare credinta religioasa le invalideaza pe toate celelalte intr-o masura partiala sau totala.
Spre deosebire de religii nu exista mai multe feluri de ateism, nu exista ateism indian, ateism englezesc, romanesc, grecesc sau brazilian. Ateismul este unul pentru toti, la fel cum e si stiinta, una pentru toti. Daca ceva e adevarat atunci e adevarat indiferent de religia parintilor sau de tara in care te nasti. Ateismul respecta acest tipar, religia ba. Ateismul respecta tiparul oricaror cunostinte comune ale speciei care sunt bazate pe realitatea obiectiva, incepand cu adevarurile stiintifice si terminand cu adevarurile mai vulgare, ca alea ca florile sunt frumoase si laptele de vaca e bun.
Ce stim despre Isus din surse extra-biblice
Tacitus ne spune ca Iisus a fost executat; Pliniu cel tanar nu ne spune nimic despre vreo inviere. Mara Bar-Serapion (de asta chiar nu stiam) ne spune ca a fost ucis si ca n-a murit degeaba dar ca a trait prin invataturile lui – asta conteza ca dovada impotriva invierii. Apoi povestea cu Josephus si fragmentele manarite… ok.
Uite care e problema; exista aici doi Iisusi. Unul care face minuni si altul care nu face minuni. Sunt de acord ca ala care nu face minuni e personaj istoric asa ca sa scurtam discutia desi as putea s-o lungesc la nesfarsit. Arata-mi cum decurge din dovezile arheologice ale vremii, din documentele vremii, inclusiv NT, faptul ca ar fi inviat.
Intrebare bonus pentru tine
Daca Iisus nu ar fi inviat si daca ar fi fost un simplu om exista ceva ce te-ar impiedica sa accepti normele morale pe care le-a promovat el?
Fa-mi, te rog, o precizare, inainte de a raspunde propriu zis la obiectiile tale! Ai zis ca “Daca insa scrie ca au iesit mortii din morminte si umblau pe strazile Ierusalimului vorbind cu oamenii atunci trebuie dovezi mai tari decat o carte.”
Da-mi un exemplu de dovada, care sa fie altceva decat o carte sau un fragment dintr-o carte, care sa arate ca un eveniment istoric de acum 2000 de ani a avut loc! Ca sa inteleg mai bine la ce te referi prin “dovezi mai tari decat o carte”.
Da-mi un exemplu de dovada, care sa fie altceva decat o carte sau un fragment dintr-o carte, care sa arate ca un eveniment istoric de acum 2000 de ani a avut loc!
Nu stiu. Daca imi prezinti acum o carte in care scrie ca a inviat vreunul in Bulgaria n-am sa cred ce-i scris in cartea aia, am sa cer informatii suplimentare. Tu nu?
Dovezi mai tari decat o carte sunt de exemplu mai multe carti provenite din surse diferite, care sa aiba poate statutul de documente oficiale ale imperiului roman, ceva inscriptii, si in functie de eveniment dovezi arheologice. Daca vorbesti de vreo batalie atunci ceva schelete crampotite si armament gasite la locul faptei ar ajuta. Depinde de ce eveniment vorbesti. Insa nu vad de ce trebuie sa ma intrebi dinainte ce dovezi vreau eu. Tu probabil ai niste dovezi la mana care nu depind de ceea ce vreau eu sau de ceea ce nu vreau eu. Prezinta dovezile si am sa-ti spun daca sunt credibile pentru mine, si daca nu sunt credibile de ce nu ar trebui sa fie credibile pentru nimeni.
O carte in care scrie ca a inviat unul in Bulgaria este irelevanta pentru ce discutam noi aici. Am putea foarte frumos sa ne deplasam in Bulgaria si sa il vedem pe omul care a “inviat”. Nu ne permitem acelasi lux cu un eveniment petrecut acum 2000 de ani.
Intrucat nu vorbim de o batalie sau de un eveniment mare din imperiul roman ci doar de o executie obscura (romanii executasera la fel, mii de oameni) e nerezonabil sa ceri ca un oficial roman sa fi notat asta intr-o arhiva si altii s-o fi considerat-o suficient de importanta incat sa o pastreze si sa ajunga intr-o biblioteca antica sau ceva de genul asta.
Dar fie si asa, vrei sa zici ca un document oficial roman care ar afirma Isus din Nazaret, rastignit sub Pilat din Pont a inviat din morti, te-ar convinge ca invierea a avut loc?
Dar fie si asa, vrei sa zici ca un document oficial roman care ar afirma Isus din Nazaret, rastignit sub Pilat din Pont a inviat din morti, te-ar convinge ca invierea a avut loc?
Am spus ca ar cantari ceva mai greu in toata chestiunea asta nu ca m-ar convinge. Din start cred ca trebuie sa stii ca nu sunt mai credul decat istoricii si oamenii de stiinta actuali deci daca dovezile tale nu i-au convins pe aceia probabil ca n-au sa ma convinga nici pe mine. Ti-am spus de la inceput ca ai mari probleme cu faptul ca istoria nu admite faptul ca Iisus ar fi inviat. Insa nu iau de bun tot ce spun istoricii si n-am cum sa-ti spun dintru inceput ce m-ar convinge. Spune-mi care sunt motivele tale “intemeiate” de-a crede ca Iisus a inviat si daca sunt intemeiate ar trebui sa fie usor sa le spui si sa ma convingi si pe mine si pe restul istoricilor si oamenilor de stiinta. Nu vad de ce trebuie sa dansam pe langa subiect in felul asta ca daca ar fi fost vorba de orice alt fapt istoric nu ar mai fi fost nevoie.
Intrucat nu vorbim de o batalie sau de un eveniment mare din imperiul roman ci doar de o executie obscura (romanii executasera la fel, mii de oameni) e nerezonabil sa ceri ca un oficial roman
Inca nu vorbim de nimic, nu vorbim nici despre executie si nici despre batalie, nu stim despre ce vorbim ca n-ai prezentat nimic pana acum. Prezinta faptele, sau ceea ce sustii tu ca sunt faptele si o sa vedem impreuna ce concluzie se poate trage de pe urma lor. Doar nu vrei sa ma apuc eu in locul tau sa le prezint. Eu te cred ca ti-e frica de ce am sa-ti replic, si ar fi si cazul sa-ti fie pentru ca acei istorici s-au dat de ceasul mortii sa demonstreze ceea ce vrei tu sa demonstrezi acum, nu doar timpul cat postezi cateva replici pe internet ci timp de secole au tot incercat sa demonstreze si tot n-au reusit.
Daca istoria nu admite ca Isus ar fi inviat nu o face pentru ca istoricii au verificat evenimentul si au constatat ca nu s-a intamplat ci din cu totul alt motiv. Istoricii contemporani au stabilit ca trebuie sa existe o explicatie naturalista pentru orice fel de eveniment istoric. Asadar, e un argument circular. Nu admitem invierea la Isus ca fiind cea mai buna explicatie pentru dovezile observate pentru ca trebuie sa avem o explicatie naturalista. In acelasi argument circular te situezi si tu.
Daca, sa zicem, ar aparea un document din cele cerute de tine, o insemnare dintr-o arhiva romana care ar afirma ca Isus a inviat si ca cineva credibil ar fi martor, istoricii moderni ar fi obligati sa o respinga pentru ca face referire la o explicatie supranaturala. Sau ar respinge-o pentru ca pare ca ii apartine unui “credincios” care ar fi avut tot interesul sa faca acele afirmatii.
Vezi cazul lui Iosefus Flavius. Fragmentul controversat este respins ca fiind autentic tocmai pe baza asta. Nu putea sa faca afirmatia ca Isus ar fi fost Mesia, pentru ca daca ar fi facut-o ar fi fost unul dintre ucenicii lui. Asta se intampla cu orice fel document care vorbeste despre chestiuni ne-naturaliste. E respins pe baza faptului ca vorbeste despre chestiuni ne-naturaliste.
Asa cum sunt respinse si scrierile Noului Testament. Nu pot fi adevarate pentru ca apartin ucenicilor lui Isus si vorbesc despre chestii supranaturale.
“daca ar fi fost vorba de orice alt fapt istoric nu ar mai fi fost nevoie.”
Sunt o multime de fapte istorice disputate iar istoricii au pareri impartite despre ele. Chiar daca nu sunt explicatii supranaturale. http://www.open.edu/openlearn/history-the-arts/history/why-do-historians-disagree
Am spus ca ar cantari ceva mai greu in toata chestiunea asta nu ca m-ar convinge.
Daca dovada pe care ai considera-o cea mai credibila ar fi si cea care nu te-ar convinge, inseamna ca nu exista nici o dovada care te-ar putea convinge.
Iti dau un exemplu: Sa zicem ca un fizician are o dezbatere cu unul care nu crede ca teoria big-bang este cea mai buna explicatie pentru dovezile observate. Scepticul cere ca fizicianul sa ii arate dovezi care sa fie altceva decat niste calcule “intr-o carte”. Ii spune ca intrucat are nevoie de dovezi empirice, cel mai convingator ar fi daca fizicienii vor recrea big-bang/ul in laborator. Atunci fizicianul il intreaba daca un big-bang recreat in laborator l-ar convinge. Scepticul ar raspunde: m-ar face sa cantaresc aceasta posibilitate dar probabil ca nu m-ar convinge.
Daca nu exista nici o dovada care l-ar putea convinge atunci inseamna ca pozitia scepticului este irationala.
Daca scopul meu unic ar fi sa te conving de faptul ca Isus a inviat, ar trebui sa ma opresc aici. Totusi nu o sa ma opresc si chiar daca pozitia ta este aproximativ irationala in acest punct, voi continua ceea ce am inceput.
Nu admitem invierea la Isus ca fiind cea mai buna explicatie pentru dovezile observate pentru ca trebuie sa avem o explicatie naturalista. In acelasi argument circular te situezi si tu.
Odata eu ti-am inaintat faptul ca nu exista “supranatural”. Mai intai trebuie sa demonstrezi ca “supranaturalul” poate constitui explicatie pentru vreun fenomen si apoi vedem daca argumentul istoricilor este sau nu circular. De pe acum iti spun ca nu e vorba de asta, vorba este ca daca ar folosi aceleasi standarde de dovezi pe care le folosesti tu pentru a decide ca a inviat Hristos atunci s-ar face vraiste toata istoria speciei si ar ajunge sa fie impletita cu supranatural nu doar de tip crestin, dar si mozaic, aztec, indian, aborigen, etc. Daca decizi ca dovezile pe care o sa le prezinti tu sunt suficiente pentru a trage concluzia ca un om a inviat acum 2000 de ani tot acelasi tip de dovezi, de care orice civilizatie antica / medievala este plina pana la refuz, o sa ne conduca la concluzia ca exista cateva mii de dumnezei, de sfinti, draci, dragoni, vrajitoare, etc.
Vezi cazul lui Iosefus Flavius. Fragmentul controversat este respins ca fiind autentic tocmai pe baza asta
Nu, nu este respins be baza aia. Este respins pe mai multe criterii, ca apare ca nuca in perete in documentul presupus original, ca pica la analiza lingvistica, ca nu e citat de alti scriitori crestini, etc. N-are nici o treaba cu supranaturalul.
Daca dovada pe care ai considera-o cea mai credibila ar fi si cea care nu te-ar convinge, inseamna ca nu exista nici o dovada care te-ar putea convinge.
N-am spus ca aia ar fi cea mai credibila, am spus ca ar cantari mai greu. Pot sa-ti spun ca exista lucruri care m-ar convinge ca un om a inviat din morti insa ori nu as considera supranatural faptul, ori as spune ca nu stiu cum a inviat respectivul. Dar aici este vorba de ce dovezi te-ar convinge pe tine, nu pe mine, iar eu sustin ca acele dovezi nu ar trebui sa convinga pe nimeni. Sa vedem deci care sunt.
Iti dau un exemplu: Sa zicem ca un fizician
… Pe masura ce ai sa prezinti acele dovezi ai sa vezi ca scepticismul meu este intemeiat, nu este un scepticism absurd. De fapt problema nu este a scepticismului meu, problema este daca tu esti dispus sa aplici exact acelasi grad de scepticism pe care-l folosesti in cazul lui Iisus si in alte cazuri relativ identice.
Daca nu exista nici o dovada care l-ar putea convinge atunci inseamna ca pozitia scepticului este irationala.
Sunt sigur ca daca exista vreun Dumnezeu stie el foarte bine ce fel de dovezi m-ar convinge pe mine de cate unele si altele. Daca s-ar prezenta la o discutie ar fi suficient insa ne scapa motivul pentru care nu o face. Cica ne iubeste dar nu vrea sa se vada cu noi… nu-i frumos.
“Odata eu ti-am inaintat faptul ca nu exista “supranatural”. Mai intai trebuie sa demonstrezi ca “supranaturalul” poate constitui explicatie pentru vreun fenomen si apoi vedem daca argumentul istoricilor este sau nu circular.”
Iti dau dreptate aici. Asa trebuia sa fi facut. Daca invierea lui Isus nu poate fi acceptata ca dovada ca supranaturalul exista atunci, degeaba arat ca Isus a inviat. Tu vei propune oricand o explicatie naturalista (si deja ai facut asta), intrucat nu ai motive sa accepti ca exista ceea ce eu numesc Supranatural. Dupa ce vom fi ajuns la o concluzie legata de existenta Supranaturalului atunci putem ne intrebam daca invierea lui Isus a fost un eveniment istoric si apoi daca a fost un eveniment supranatural si daca a fost supranatural, ce anume dovedeste asta.
Asadar, uite care e propunerea mea. Ca sa avem o discutie rationala in acest subiect trebuie sa stabilim metodologia de lucru si cateva definitii pe care sa le acceptam amandoi. Prin faptul ca amandoi acceptam definitia Supranaturalului nu intelegem faptul ca amandoi acceptam existenta Supranaturalului ci doar ca ne referim amandoi la acelasi lucru cand il pomenim.
In demonstratia mea (sau ma rog, cum vrei sa o numesti) voi incerca sa arat ca existenta unor lucruri are mai mult sens daca supranaturalul exista decat daca naturalismul este adevarat.
Atunci cand postulez existenta Supranaturalului, nu ma refer la alte universuri. Daca alte universuri exista, voi considera ca acestea fac parte tot din Natura, indiferent daca sunt conectate sau separate intre ele.
Inainte sa ne incepem discutia propriu zisa avem nevoie de o definitie acceptata atat pentru Natura cat si pentru Supranatura. Ceea ce nu e foarte usor dat fiind ca naturalistul crede ca nu exista nimic in afara Naturii, iar cuvantul Natura inseamna pentru el Totul sau Orice exista.
O sa incercam totusi sa aratam care sunt diferentele intre pozitia naturalistului si a supranaturalistului chiar daca ei nu dau acelasi inteles cuvantului Natura.
Pozitia naturalistului este ca “Faptul ultim, Natura sau Evenimentul total”, lucrul dincolo de care nu mai poti merge, este un vast proces in spatiu si timp care se desfasoara fara nici o interventie (din afara, evident). In cadrul acestui sistem total, fiecare eveniment particular se petrece din cauza ca s-a intamplat alt eveniment, pana la urma din pricina ca se petrece Evenimentul Total. Toate lucrurile sunt atat de conectate intre ele, incat nici unul nu poate pretinde cea mai marunta independenta fata de Spectacolul Total. Nici unul dintre ele nu exista de la sine si nici nu functioneaza fara nici o interventie (sau de la sine). Nu inseamna ca noi stim exact cum sunt conectate sau cauzate unele de altele toate aceste evenimente ci doar ca pe masura ce stiinta va avansa, vom putea sti mai multe despre acest aspect.
Supranaturalistul crede ca lucrurile sunt de doua categorii. In prima categorie sunt lucruri sau mai bine zis un Lucru care este fundamental si originar, care exista de la sine. In cea de-a doua gasim lucruri care sunt derivate din acel Lucru unic. Lucrul unic fundamental este cauza existentei tuturor celorlalte lucruri. El exista de sine statator, celelalte lucruri exista din cauza ca exista el. Ele vor inceta sa existe daca el va inceta vreodata sa le mentina in existenta, ele se vor modifica daca el le va modifica.
Lucrul Unic sau autoexistent este ceea ce vom numi de aici inainte Dumnezeu. Din nou simplul fapt ca acceptam aceasta definitie nu inseamna ca amandoi suntem de acord cu existenta lui Dumnezeu.
Asadar naturalistul crede ca exista “de la sine” un mare Proces si ca nimic altceva nu exista. Ceea ce numim lucruri sau evenimente particulare sunt doar formele pe care le ia Procesul in anumite momente si in anumite puncte din spatiu. Naturalistul numeste aceasta unica realitate totala, Natura.
Supranaturalistul crede ca exista de la sine un Lucru unic care a produs cadrul spatiului si timpului si procesiunea evenimentelor sistematic conexate care le umplu. Acest cadrul si acest continut sunt numite de el Natura.
Inainte de a ma opri pentru a-ti da ocazia sa iti exprimi opinia o sa fac precizarea ca pana aici nu este o demonstratie ci doar formularea axiomelor de la care plecam in discutia noastra.
Mi-ar fi placut sa pot spune le-am formulat eu insumi aceste idei dar din nefericire nu este asa. Am preluat cea mai mare parte de la C.S Lewis si le-am redat aici pentru ca exprima punctul de vedere cu care ma identific.
N-am inteles nimic din definitiile alea din cauza ca n-au nici un fel de logica. Sunt din cale afara de aberante in fapt. O definitie trebuie sa reprezinte clarificarea unei notiuni iar ale tale in loc sa explice necunoscutul prin cunoscut incearca sa explice un necunoscut prin alte necunoscute.
Daca un lucru nu exista atunci acel lucru nu poate fi cauza pentru niste lucruri care exista.
Tu spui ca crezi in existenta lui D-zeu deoarece Iisus a inviat, spui apoi ca crezi ca Iisus a inviat din cauza ca “explicatia” supranaturala e cea mai buna, dupa care spui ca supranaturalul vine de la D-zeu. Asta e logica circulara deci nu tine decat poate pentru credinta ta, sa ti-o invarti in cap pana cand uiti de unde ai plecat si unde ai ajuns.
Apoi hai sa lasam “lucrurile” supranaturale si sa ne concentram asupra evenimentelor “supranaturale” caci acelea ne intereseaza in discutia despre invierea lui Hristos.
Despre natura stim cum functioneaza si daca aruncam o minge de tenis in balta si aceea nu se scufunda spunem ca exista o explicatie naturalista pentru acest fapt, explicatie numita legea lui Arhimede, aia care spune ca un corp scufundat intr-un lichid este impins de jos in sus cu o forta egala cu greutatea volumului de apa dezlocuit. Putem sa facem calculele si sa ajungem la concluzia ca mingea de tenis trebuie sa pluteasca. Faptul ca legea asta a lui Arhimede se respecta are la randul ei alte explicatii, in termeni de presiune, care au si ele explicatiile lor, pana ajungem in sectorul cuantic unde tot nu spunem ca e ceva supranatural acolo, spunem ca nu mai stim.
Daca am arunca topor in balta si acela nu s-ar scufunda atunci ar fi clar ca acolo mai este ceva ce se manifesta si ca nu stim ce anume este. Tu vrei sa numesti acest eveniment supranatural – foarte bine. Insa:
1. Chiar daca-l numesti supranatural nu inseamna ca ai explicat ceva. Inseamna doar ca ai pus eticheta de supranatural peste ceva ce nu cunosti.
2. Ca sa pretinzi ca exista o explicatie “supranaturalista” trebuie efectiv sa arati cum se intampla sa stea toporul la suprafata nu doar sa spui ca sta la suprafata prin magie, ca asa vrea d-zeu sau ca e un topor vrajit. Astea nu sunt decat cuvinte care nascheaza ignoranta ta despre fenomenul pe care il ai in fata. Pana cand o sa ai legi, modele sau ceva de genul asta care sa arate cum functioneaza supranatura atunci vei putea sa vorbesti de explicatii supranaturale. Pana nu stii cum anume sta acel topor la suprafata nu ai sa ma impresionezi nici daca folosesti cuvinte complicate ca sa-ti maschezi nestiinta si nici nu ai cum sa deduci ca ar fi opera vreunui dumnezeu; poate este opera unui drac, poate halucinezi, poate ti se insceneaza ceva, poate este un topor care arata ca si cum ar fi de metal insa-i de plastic, poate apa din balta are o densitate extrem de mare, etc. Ai sa poti spune ca e opera vreunui d-zeu sau a vreuni drac doar atunci cand ai sa poti explica procedeul prin care d-zeu sau dracul tin toporul la suprafata.
3. Nu numai ca tu habar nu ai care sunt tiparele / structurile / legile dupa care se manifesta ceea ce numesti tu supranatura dar pe deasupra nici nu poti sa-mi spui cum faci deosebirea intre un eveniment natural si unul supranatural.
4. Exista pe lumea asta mai multe fapte, si o singura realitate la care avem amandoi acelasi acces. Sa spunem ca avem amandoi in vedere aceleasi fapte si iti propun chiar faptele din jurul personalitatii lui Iisus. Exista niste carti in care sunt descrise anumite evenimente.In acele carti sunt prezentate niste evenimente ca si cum ar fi adevarate. Insa dintre acele evenimente prezentate prin evanghelii cum faci tu diferenta intre un eveniment natural si unul nenatural? Acolo Iisus odata transforma apa in vin si alta data ii da afara pe negustori din templu. As presupune ca sustii ca exista acolo niste evnimente naturale si altele supranaturale. Cum iti dai seama care sunt care? Ce au in comun evenimentele pe care tu le numesti supranaturale si care sunt mentionate in evanghelii si ce au in comun evenimentele pe care tu le numesti naturale si care tot acolo sunt prezentate.
Lasa-l pe CS Lewis sa se odihneasca in pace ca a comis-o de la prima propozitie, atunci cand a presupus ca naturalismul metafizic are in defintia sa ceva ce presupune determinism sau un anume tip de cauzalitate. N-are.
“Daca un lucru nu exista atunci acel lucru nu poate fi cauza pentru niste lucruri care exista.”
Esti absolut sigur ca asta ai vrut sa zici si ca nu vrei sa iti schimbi declaratia?
Pentru inceput…
E buna asa cum e declaratia aia. E un truism. Oricum nu era miezul replicii mele.
“Daca un lucru nu exista atunci acel lucru nu poate fi cauza pentru niste lucruri care exista.”
In mare sunt de acord cu tine. Desi, cineva chitibusar ar putea sa sustina ca e o afirmatie falsa din moment ce stra-strabunicii nostri nu exista si totusi sunt “cauza” pentru care noi existam.
Al doilea om care ar putea sa te contrazica ar putea fi Stephen Hawking:
“Because there is a law such as gravity, the universe can and will create itself from nothing,“. “Spontaneous creation is the reason there is something rather than nothing, why the universe exists, why we exist.”
Dar, in ambele cazuri, as fi de acord cu tine nu cu ei.
Mai specific in cazul nostru nici eu nu afirm ca un lucru care nu exista este cauza a ceva ce exista. Eu am definit ambele “lucruri” ca fiind existente. Repet, definit nu demonstrat. Deocamdata.
Pe scurt, am spus ca pentru naturalist, Natura este un sistem inchis si ea este “Tot ceea ce exista” iar pentru supranaturalist Natura este un sistem inchis in mod normal, dar penetrabil din exterior.
Ai spus insa ca definitia Naturii pe care am atribuit-o naturalistului este gresita pentru ca presupune ca naturalismul implica determinism.
Ca sa avansam in discutia noastra si dincolo de definitii, spune-mi te rog, de ce e gresit sa afirmam ca intr-un sistem naturalist toate lucrurile au un grad de dependenta unele de altele. Sau daca cumva, exista intr-un sistem naturalist lucruri care se comporta din “propria vointa” ne determinate in vreun fel de restul sistemului.
Aceasta este definitia sau ma rog, clarificarea pozitiei de plecare cu care nu ai fost de acord:
Pozitia naturalistului este ca “Faptul ultim, Natura sau Evenimentul total”, lucrul dincolo de care nu mai poti merge, este un vast proces in spatiu si timp care se desfasoara fara nici o interventie (din afara, evident). In cadrul acestui sistem total, fiecare eveniment particular se petrece din cauza ca s-a intamplat alt eveniment, pana la urma din pricina ca se petrece Evenimentul Total. Toate lucrurile sunt atat de conectate intre ele, incat nici unul nu poate pretinde cea mai marunta independenta fata de Spectacolul Total. Nici unul dintre ele nu exista de la sine si nici nu functioneaza fara nici o interventie (sau de la sine). Nu inseamna ca noi stim exact cum sunt conectate sau cauzate unele de altele toate aceste evenimente ci doar ca pe masura ce stiinta va avansa, vom putea sti mai multe despre acest aspect.
sa sustina ca e o afirmatie falsa din moment ce stra-strabunicii nostri nu exista si totusi sunt “cauza” pentru care noi existam.
Nene, ma refeream la faptul ca Mos Craciun nu are cum sa fie cauza pentru existenta a ceva.
Pe scurt, am spus ca pentru naturalist, Natura este un sistem inchis si ea este “Tot ceea ce exista”
Foarte bine daca ai inteles asta desi nu dai semne ca asa ar fi. Daca ai intelege ca natura este tot ce exista nu ai mai putea vorbi de exteriorul ei – nu exista nimic in afara de ceea ce exista.
pentru supranaturalist Natura este un sistem inchis in mod normal, dar penetrabil din exterior
Daca natura este tot ceea ce exista si exista ceva in “exteriorul” ei care… normal , exista, atunci inseamna ca natura nu este tot ceea ce exista. Ce dracu e aia “exteriorul naturii” ? Ca sa poti vorbi de exteriorul naturii, trebuie neparat sa definesti natura ca nefiind tot ceea ce exista si daca vrei sa faci asta mai intai stabilesti care sunt limitele naturii si demonstrezi ca exista ceva in afara acelor limite. Tu cand definesti supranaturalul asa cum il definesti presupui ca exista ceva in afara naturii. De ce presupui asta? E ca si cum as spune eu ca
Ca sa avansam in discutia noastra si dincolo de definitii, spune-mi te rog, de ce e gresit sa afirmam ca intr-un sistem naturalist toate lucrurile au un grad de dependenta unele de altele
Poate fi gresit , poate sa nu fie gresit insa este lateral discutiei. Oamenii de stiinta care accepta ca exista evenimente cuantice independente de restul sistemului sunt tot adepti ai naturalismul, si cel metafizic si cel metodologic numit metoda stiintifica.
Insa ca sa-ti spun pe scurt ce am cu definitia ta este ca este practic un ipse dixit, o afirmatie scoasa din burta. Spui ca exista ceva in afara naturii ca asa vrei tu sa fie. Tu vrei iar eu si cu comunitatea stiintifica nu vrem.
———————
Vad ca nu putem s-o scoatem la cap asa.
Uite care-i treaba. In afara de supranaturalul tau mai exista ceva numit metanatural si care este reprezentat prin niste pentagrame de energie metanaturala care se rotesc in interiorul quarcurilor si sunt responsabile pentru halucinatiile pe care le-au avut aposolii cum ca hristos ar fi inviat. De fapt atat de potente sunt aceste pentagrame metanaturale incat sunt responsabile pentru toate halucinatiile pe care le-au avut oamenii religiosi de pretutindeni. Ele sunt in afara naturii dar intra in natura doar atunci cand trebuie sa produca halucinatii religiosilor.
Cum e, e frumos asa? Ce poti tu spune despre supranaturalul tau si nu pot spune eu despre metanatural? Ia s-auzim!
@godless, @Cristian (chestiuni):
Ma bag si eu in discutie…, scuze daca deranjez.
Hai sa definim supranaturalul ca fenomene/manifestari care se intampla total diferit si total neasteptat comparativ cu fenomene/manifestari care se intampla in acelasi mediu, in aceleasi conditii, in mod constant si repetat, …si fara a fi iluzii, aparente, siretlicuri (pacalirea simturilor). Sau hai sa-l definim ca ceva care sfideaza legile cunoscute, “normale”, …adica legile care actioneaza in mod regulat, o anulare temporara a acestora sau o intoarcere pe dos (de exemplu anularea gravitatiei, …anularea legilor chimiei, fizicii, biologiei, …fara un “instrumentar”, un element in sine de tip material-fizic, obisnuit noua sau realitatii in care traim – si care provine dintr-o altfel de “realitate”, sa zicem “metafizica”).
…Dar definitia este relativa si atacabila. Pe langa faptul ca de fiecare data pot fi suspectate conditii explicabile, din realitatea “fizica”, dar necunoscute, …pe langa asta, exact cum spune godless, pana si acele “conditii” care ar anula “legile normale”, acea realitate “metafizica”, pot fi considerate ca fac parte tot din “natural” sau “normal” (dar neinteles de noi).
…Trecand peste definitie si limitarile ei, mie personal mi se pare interesanta aceasta “cautare” – si anume daca exista sau nu “entitati” (cu constienta, vointa, cunoastere etc), cu capacitati dincolo de ceea ce definim in mod uzual, dar limitat, “natural”, …si cu care oamenii au fost sau sunt in contact.
…In aceasta categorie se pot incadra si extraterestrii “clasici” (entitati care au evoluat mai mult sau mai putin asemenea noua, in alta locatie a Universului, dar care au oarecum similaritati cu noi – o existenta fizic-materiala, o evolutie graduala, o dezvoltare tehnologica etc). Posibilitatea existentei unor asemenea entitati (fiinte) cred ca este considerata ca avand o probabilitate “maricica” in multe calcule rational-stiintifice, avand in vedere extinderea universului.
…Dar, cel putin teoretic-speculativ, cred ca se poate avea in vedere si existenta unor altfel de entitati, …intr-o lume metafizica, energetica, sa zicem (cred ca energia, intr-o forma sau alta, …stiintific vorbind, este considerata ca existand inca de la inceputul universului sau inca de dinaintea inceputului, cand inca nu era materie…). Mai departe, …una din problemele pe care mi le ridic eu personal, ar fi daca exista sau ar putea exista ceva de genul “constienta”, “vointa” (si actiuni constiente, volente) in cadrul unei forme de “energie” (…oricum, ca sa folosesc o analogie, materia si energia sunt doua fetze ale aceleiasi monede, …e=mc2; asa ca daca in cadrul unor forme de materie exista entitati constiente, de ce ar fi imposibil sa nu existe si in cealalta fatza a monedei; …analogia cu moneda am auzit-o intr-un documentar stiintific, pare-mi-se, …bineinteles fara speculatiile facute de mine).
Dar nu am un raspuns la aceasta intrebare si nici dovezi sau argumente care sa indice vreo certitudine sau alta…, dar as vrea sa il intreb si pe godless ce parere are despre aceasta posibilitate, speculativ-teoretic vorbind.
[as vrea sa vad daca pot gasi niste cercetari stiintifice "pe bune" ale unor manifestari gen fantome ...Vad ca sunt o multime de documentare de tip ghost-hunters, ...inclusiv pe canale ce se doresc stiintifice, ...dar nu stiu ce sa cred...]
…Acum, trecand un pic catre Cristian, …analizand “obiectiv-realist” (cu toate limitarile de rigoare) religia sau orice manifestare de tip religios, …eu cred ca este extrem de dificil sa se spuna daca macar 1% din toate aceste manifestari au vreo legatura cu vreo “realitatea obiectiva” (alta decat “realitatea din mintea unui om”, care e si asta un alt fel de “realitate”, chiar “contagioasa”, …dar in niciun caz cea exterioara, la care sa avem acces noi toti). Spun asta din perspectiva pe care o am eu asupra oamenilor si vazand cat de mult pot sa-si imagineze, sa inventeze, sa caute si sa gaseasca corelatii si legaturi, chiar acolo unde nu exista etc (fara a mai lua in considerare manipularea si indoctrinarea).
…Si totusi, de ce nu, …nu exclud nici acea posibilitate a unei realitati obiective (teoretic accesibila tuturor), …dar mult mai putin sau deloc accesibila cu simturile si “metodele” clasice sau dintr-o perspectiva clasic-stiitifica. Si care sa sfideze legile clasice din realitatea curenta, intr-o lume de altfel guvernata de acestea.
Ce stau si ma intreb eu (si ii adresez aceasta intrebare lui Cristian) este de ce, …daca ar exista asemenea entitati transcedentale, metafizice sau “Entitatea” (Dumnezeu), …si care pe deasupra sa isi si doreasca sa aiba o relatie cu noi (sa ne ghideze, coordoneze, ajute, sa fie “benevolent”), …de ce nu se manifesta in mod clar si categoric si in mod constant, consecvent, pentru a intra in relatie cu noi, fara echivoc, prezentandu-se “pe intelesul nostru” (pe intelesul lipsit de echivoc, …sau cu mult mai putin echivoc, al simturilor noastre si al firii noastre, …inlaturand intr-o mare masura posibilitatea de imaginar, inventie, de intern mintii umane). …Asta, repet, in masura in care doreste sa intre in relatie cu noi, …sa fie prezent in relatia cu noi.
Chiar sunt curios ce parere are Cristian…
@thekiddo “Hai sa definim supranaturalul ca fenomene/manifestari care se intampla total diferit si total neasteptat comparativ cu fenomene/manifestari care se intampla in acelasi mediu, in aceleasi conditii, in mod constant si repetat, …si fara a fi iluzii, aparente, siretlicuri (pacalirea simturilor). “
Asa cum zice godless, sunt lucruri in Universul asta a caror explicatie inca nu o avem. Doar pentru ca nu o avem, nu putem sa le numim supranaturale. Le numim necunoscute. Sa facem o analogie: o piatra cade intotdeauna de sus in jos. In momentul in care oamenii au iesit in spatiu au constatat ca pietrele nu numai ca nu cad de sus in jos ci nu mai cad deloc. Dar asta nu face “evenimentul” sa fie unul supranatural, pentru ca acum am descoperit noua “regula” sau amendament la regula veche. Pietrele cad de sus in jos, cand sunt sub influenta fortei gravitationale manifestata de pamant. Cand nu sunt, ele nu cad.
Daca am incerca sa descoperim regula dupa care se intampla “evenimentele” supranaturale am intra in ridicol. Ca sa ai o regula, trebuie ca evenimentele sa poate fi reproduse sau cel putin sa le poti vedea producandu-se de suficiente ori incat sa putem observa regula. Ca sa facem o regula ar trebui sa observam ca invierea se produce ori de cate ori cineva cu pretentia de a fi Mesia este omorat si ingropat. Desigur ca e ridicol.
“Sau hai sa-l definim ca ceva care sfideaza legile cunoscute, “normale”, …adica legile care actioneaza in mod regulat, o anulare temporara a acestora sau o intoarcere pe dos (de exemplu anularea gravitatiei, …anularea legilor chimiei, fizicii, biologiei, …fara un “instrumentar”, un element in sine de tip material-fizic, obisnuit noua sau realitatii in care traim – si care provine dintr-o altfel de “realitate”, sa zicem “metafizica”).”
“o anulare temporara a legilor cunoscute” suna foarte aproape de definitia pe care as accepta-o bucuros, dar as formula-o mai degraba asa: “o anulare temporara a legilor naturale prin intentia unui agent din exteriorul Naturii”
Asta ar scoate din discutie si eventualii extraterestri interesati de interactiune cu noi si ar elimina si “fantomele” in acceptiunea ca ele fac parte intr-un fel sau altul tot din ceea ce numim Natura, fie ea materiala sau energetica.
Pur si simplu naturalistul defineste Natura ca un sistem inchis care e tot ceea ce exista iar supranaturalistul defineste Natura ca un sistem inchis in mod normal dar penetrabil din exterior.
“daca ar exista asemenea entitati transcedentale, metafizice sau “Entitatea” (Dumnezeu), …si care pe deasupra sa isi si doreasca sa aiba o relatie cu noi (sa ne ghideze, coordoneze, ajute, sa fie “benevolent”), …de ce nu se manifesta in mod clar si categoric si in mod constant, consecvent, pentru a intra in relatie cu noi, fara echivoc, prezentandu-se “pe intelesul nostru” (pe intelesul lipsit de echivoc, …sau cu mult mai putin echivoc, al simturilor noastre si al firii noastre, …inlaturand intr-o mare masura posibilitatea de imaginar, inventie, de intern mintii umane). “
Argumentul meu este ca prin Isus, Dumnezeu s-a prezentat simturilor noastre in modul cel mai neechivoc cu putinta. Relatia pe care o avem cu un Dumnezeu transcendent (aflat in afara Naturii) este aceea pe care personajele dintr-o carte o au cu autorul cartii.
Modul cel mai “nemijlocit” in care personajele ar putea interactiona cu autorul ar fi daca autorul insusi s-ar scrie pe sine ca personaj in carte. In acel fel, personajele ar putea intelege cum este autorul si ar putea cunoaste ceva obiectiv despre El.
Intrucat el ar aparea ca un personaj pur si simplu, celelalte personaje ar avea de ales daca sa il creada sau nu ca el este intr-adevar unul si acelasi cu autorul cartii si ca a existat inainte de aparitia lui in carte ca personaj.
Daca autorul-personaj ar spune in primul capitol ca in capitolul 3 va fi omorat, dar el va invia, atunci odata confruntate cu realitatea invierii din capitolul 3, personajele ar avea motive sa creada ca intr-adevar era ceva deosebit cu el si ca intr-adevar are o relatie deosebita cu autorul cartii. Si atunci ar lua in serios si celelalte afirmatii ale lui.
Desigur, unele personaje ar putea argumenta ca din moment ce cartea este un sistem inchis, trebuie sa ne rezumam la explicatii “livresti” pentru orice fel de fenomen extraordinar.
Analogia asta functioneaza doar pana la un punct dar explica ceea ce vreau sa spun.
Acum, poti sa imi spui si tu care ar fi o dovada lipsita de echivoc pe care un Dumnezeu transcendent ne-ar da-o?
@Cristi
Prin “fenomene/manifestari care se intampla total diferit si total neasteptat comparativ cu fenomene/manifestari care se intampla in acelasi mediu, in aceleasi conditii, in mod constant si repetat, …si fara a fi iluzii, aparente, siretlicuri (pacalirea simturilor)” nu ma refeream deloc la ceva de genul analogiei pe care ai facut-o cu iesirea in spatiu vs conditiile de pe Pamant. Ma refeream in aceleasi conditii, in acelasi mediu … adica ma refeream la anularea/ sfidarea legilor care actioneaza in respectivele conditii si mediu. Ma refeream exact la acelasi lucru cu ce spuneam in a doua propozitie: Sau hai sa-l definim ca ceva care sfideaza legile cunoscute, “normale” De fapt a 2-a exprimare venea sa intareasca pe prima.
…Dar, oricum as spune-o, este relativ si discutabil.
Mie personal nu mi se pare de o relevanta deosebita ce numim “natural” si ce “supranatural”. Sa zicem ca sunt reale invierea lui Iisus acum 2000 de ani si toate minunile facute. Putem sa le zicem ca au fost lucruri “naturale” (prin asta gandindu-ne la “natura” Lui …si deci ca sunt normale pentru “natura” lui Dumnezeu, …nimic nenatural; …de ce sa ne oprim la natura noastra?!?). La fel de bine putem sa spunem ca sunt “supranaturale”, si ne gandim ca sunt “dincolo de natura umana” (si facem o delimitare intre “naturi”)… Mi-e indiferent cum le spunem si din ce perspectiva…
La fel si cu definitia si clasificarea propuse de tine -in naturalist si supranaturalist, preluate de la C.S. Lewis. Mie mi se pare oarecum similar cu ce am zis si mai sus. Eu le-am inteles ca pe un mod in care au fost catalogati oamenii in functie de cum percep naturalul si supranaturalul, cu diferentele corespunzatoare dintre pozitia naturalistului si pozitia supranaturalistului referitor la categoriile in care impart lucrurile: 1 categorie naturalistul si 2 categorii supranaturalistul. …Nu are importanta daca nu am inteles cu exactitate aceasta definire, catalogare, impartire, …pt ca, repet, nu mi se pare de o relevanta deosebita definirea.
Mai important / relevant mi s-ar parea sa stim (cu ceritudine sporita, chiar daca nu neaparat 100%) daca intr-adevar s-au produs acele evenimente (invierea, mersul pe apa, transformarea apei in vin etc) acum 2000 de ani sau sunt doar inventii ale mintii umane, ale bisericii, ale unor credinciosi (nu implic “reaua-vointa” a tuturor, …poate ca multi au fost cu buna-vointa, dar poate dintr-un “credulism” exagerat dat de sperante si asteptari, de exemplu).
Asa, ca fapt divers, …probabil ca pentru a convinge 90% din oameni, poate chiar mai mult (dar exceptii, “conspiratori”, tot ar ramane), ar fi fost nevoie de “dovezi evidente” de genul:
- o inregistrare/document ca Iisus s-a reintalnit cu Pilat dupa crucificare si inviere si recunoasterea oficiala a lui Pilat a acestui eveniment;
- o inregistrare/document pe care Pilat sau alt oficial roman l-a trimis la Roma (imparatului, senatului etc), in perioada evenimentului, …prin care sa informeze ca exista in mod clar documentat cazul unei persoane crucificate, care a inviat din morti (…dar mai mult decat “despre care s-ar zice”, “adeptii lui spun” etc);
- o documentare oficiala in arhiva Imperiului Roman sau arhiva provinciei Iudeea, prin care este documentat (descris, cercetat, analizat cu martori din toate categoriile) evenimentul invierii (sau celelalte miracole: mersul pe apa, transformarea apei in vin etc).
…Ca sa fiu si mai chitibusar, acele posibile inregistrari / documente, ca sa fie credibile, trebuie sa respecte si un minimum de cerinte, precum: sa fie exclus pe cat posibil falsul in forma si continut, sa fie redactate contemporan cu evenimentul, sa fie redactate de persoane/institutii cu credibilitate, fara a fi asociate unei intentionalitati, unui scop sau context anume – care ar putea conduce la ideea de falsificare et. …Si, bineinteles, sa aiba confirmari/ verificari din 3 surse diferite ;) (asta ca sa mai si glumim un pic)
…Dar sa zicem ca asta a fost acum mai bine de 2.000 de ani si s-au pierdut toate acestea. Ma intrebai de dovezi fara echivoc pe care un Dumnezeu transcendent ar putea sa ni le dea (pentru a inlatura/limita echivocul, posibilitatea de imaginar, …creat de mintea noastra). Sunt o gramada de lucruri care ar putea reduce echivocul, care sa fie credibile, percepute ca reale.
Uite, o sa ma joc un pic… Iata niste dovezi pe care ar putea sa le faca, asa doar pentru a se “prezenta” (si nu ma refer pentru a ma convinge pe mine personal, …ma refer pt a convinge marea majoritate):
- sa se auda saptamanal sau lunar, la o anumita ora, o voce din cer, auzita de toti oamenii de pe glob, in limba proprie fiecarui popor, in care sa spuna ceva de genul “Eu sunt Dumnezeul Vostru si vreau sa ma prezint voua si vreau sa stiti ca Eu exist si vreau sa va ghidez, daca vreti si voi” (o voce inteligibila, normala);
- sa coboare din ceruri alaiuri de ingeri, …zilnic, saptamanal, lunar, …care sa interactioneze cu oamenii, vizibili de catre toti oamenii cu ochii propri, …la fel cum se vad oamenii intre ei;
- sa se materializeze (cu efect ceva in gen “teleportare”) in biserica, la fiecare slujba (vorba poetului: Vreau sa te pipai si sa urlu: este!);
- sa faca minuni: sa mearga pe apa sau sa faca oamenii sa poata sa mearga pe apa (daca se roaga de exemplu), sa transforme apa in vin, sa invie mortii (dar revin cu precizarea: sa nu fie iluzie, magie, hipnoza colectiva, …chiar sa aiba corespondenta in lumea “reala”, masurabila, perceptibila cu simturile “clasice”).
…Inca o precizare: chiar si in aceste cazuri, tot vor mai ramane, probabil, cativa sceptici. Sunt convins de asta, …dar in acelasi timp sunt convins ca marea majoritate nu ar mai avea nimic de obiectat. Nu crezi?
Si revin la intrebarea din mesajul anterior: …de ce crezi ca, daca exista, Dumneazeu nu se prezinta fara echivoc? Poate ca exemplele mele sunt profund exagerate (asta pt a da putere cat mai mare dovezii), …dar sunt convins ca ar putea sa se prezinte si mai discret, dar tot perceptibil pentru simturile noastre, …si sa inlature posibilitatea asta – cam mult prea mare – de imaginar, de intern mintii umane.
“Sunt convins de asta, …dar in acelasi timp sunt convins ca marea majoritate nu ar mai avea nimic de obiectat. Nu crezi?
…de ce crezi ca, daca exista, Dumnezeu nu se prezinta fara echivoc?”
@TheKiddo Mi-ar placea sa am un raspuns la intrebarea asta. Adevarul e ca nu stiu. Daca ma intrebi daca as vrea sa se intample asta, iarasi nu as sti ce sa iti spun. Pot doar sa speculez si sa spun ca pare ca pentru Dumnezeu libertatea de alegere este ceva important.
O alta speculatie a mea ar fi ca daca zilnic s-ar auzi o voce din cer care sa zica: Eu sunt Dumnezeul vostru si vreau sa va calauzesc, partea cu libertatea de a alege ar disparea. Un om care a experimentat o astfel de intamplare va fi mai putin liber sa il respinga pe Dumnezeu decat unul care “n-a vazut si a crezut”.
Hai sa ne imaginam un astfel de scenariu. Un voce care se aude din cer care le promite calauzire speciala celor care aleg sa asculte de ea.
Oamenii s-ar imparti in doua. Cei care aleg sa asculte si cei care aleg sa nu asculte. Cei care aleg sa asculte o vor duce bine si vor fi fericiti. Cei care aleg sa nu asculte o vor duce cam cum o duce toata lumea acum. Aha, vor zice cei din categoria a doua, Dumnezeu vrea sa ne dreseze. Ii rasplateste pe “ai lui” si ii “pedepseste” pe restul. Unde e libertatea?
Am putea pune intrebarea si asa: De ce, daca exista, Dumnezeu nu ii forteaza pe toti oamenii sa il accepte ca atare si sa fie fericiti dupa aia pentru totdeauna? Raspunsul posibil: pentru ca pentru un motiv sau altul se pare ca pentru Dumnezeu, libertatea de alegere e mai importanta decat “fericirea cu forta” a tuturor oamenilor. Sunt convins ca Dumnezeu ii poate forta pe toti oamenii sa mearga in Rai (daca accepti ca exista si Dumnezeu si raiul), dar cat de corect ar fi asta fata de Dawkins sau Dennet, sa zicem?
Nici Isus nu a facut minuni la cerere (cu scopul de a demonstra scepticilor cine este). De ce e asa si nu altfel, nu pot sa spun.
Daca accepti relatarile evangheliilor ca fiind veridice, au fost totusi momente cand s-a auzit o voce din cer, au fost momente in care au aparut personaje celeste, au fost dovezi palpabile de genul pe care il pomenesti tu. Cu toate astea, nu numai ca marea masa s-a indoit de “provenienta” lor si a lui Isus ci chiar cei apropiati lui, ucenicii. Fratii lui il credeau nebun, Ioan Botezatorul, mama lui s-au indoit de el etc.
Totusi, sunt convins ca pe masura ce un om il cauta sincer, Dumnezeu gaseste calea sa i se reveleze intr-un mod fara echivoc la nivel personal.
Mi-ar placea sa gasim niste dovezi istorice de genul pe care le ceri. Un demnitar roman scriind imparatului ca s-a intalnit cu Isus dupa inviere. Ma tem insa ca, chiar daca ar aparea astfel de documente n-ar schimba mare lucru. Ar fi considerate tot din categoria evangheliilor. Adica orice document in care ar scrie ca cineva l-a vazut pe Isus inviat ar fi trecut automat la categoria “asociate unei intentionalitati”. Pentru ca nu poti sa scrii despre faptul ca l-ai vazut pe Isus inviat fara sa crezi ca asta e adevarat, iar daca crezi ca e adevarat asta inseamna ca nu mai esti neutru.
Apoi ceea ce numim astazi o minune este diferit de ceea ce numeau stramosii nostri o minune. O vindecare nu este astazi o mare minune pentru ca medicii fac astfel de “minuni” tot timpul.
O minune pentru omul modern ar putea fi mai degraba descoperirea ca ADN-ul este Informatie in cel mai pur sens, cu tot cu mecanisme de corectare a erorilor si altele de genul asta.
Programul SETi implica multe resurse pentru a detecta semnale care ar putea fi transmitatoare de informatie. Daca am descoperi un astfel de semnal purtator de informatie provenind din alta sursa decat cea terestra, am spune imediat ca este generat de un agent inteligent. Cand gasim informatie organizata in ADN-ul nostru, spunem ca este rezultatul sansei si necesitatii.
Probabil am adus mai multa neclaritate decat claritate prin ceea ce am scris acum. Daca ma intrebi care sunt cateva motive pentru care eu cred ca Dumnezeu exista o sa iti spun asa:
Cred ca exista un Dumnezeu care ne-a fost revelat prin Isus. Avem motive clare sa credem ca Isus a existat in realitate si a murit. Avem motive clare sa credem ca dupa moartea lui, adeptii au raspandit credinta in invierea lui in imperiul Roman. Si am motive sa cred ca cea mai buna explicatie pentru aceasta raspandire a crestinismului in primul secol este invierea lui Isus.
Nu voi raspunde punctual la comentariu tau (asa cum probabil ar face-o godless si ti l-ar combate punct cu punct). Si cred ca poti sa realizezi ca ceea ce tu numesti “motive clare sa credem…” de fapt nu sunt deloc clare pentru rationalisti. Nu mai insist de ce, …sunt argumente de tip rational, la care eu adaug si argumente de tip psihologic (oamenii pot pur si simplu sa-si imagineze foarte multe, inclusiv cu bune-intentii, din sperante si asteptari foarte intense, puternice sau din “credulism”)
…Ca fapt divers, mai precizez ca sunt probabil cateva sute, poate chiar mii, de oameni in zilele noastre care se considera “divini” sau similar (unii se considera Iisus, altii se numesc Mesia, altii Budha, unii se considera profeti si asa mai departe …si nu toti sunt diagnosticati si catalogati “nebuni”, unii chiar sunt destul de convingatori si au adepti). Mai sunt oameni care spun ca pot trai fara pic de hrana si apa, doar cu “prana” (un fel de energie cosmica), …altii aparent pot face minuni (vindecari miraculoase, chiar invieri din morti), altii sustin ca se decorporalizeaza …si asa mai departe. Unii incearca chiar intr-un mod stiintific sa sustina validitatea afirmatiilor lor (se supun examenelor medicale, …pe unele le trec, pe altele le pica, …iar ulterior apar tot felul de dispute)…
Realizezi cat de imens isi doresc oamenii sa existe divinitatea sau “miraculosul” si cat de usor pot sa-si imagineze si sa creeze “miraculosul”, …iar dorinta lor apriga, imensa, devine reala pentru ei? Apoi “bulgarele” creste, aduna elemente din viata reala, faptica, de necombatut si incet incet se poate tranforma intr-un curent, intr-o religie. …Cu atat mai mari sunt sansele cu cat rezoneaza mai mult cu simtirile a cat mai multi, cu dorintele, cu sperantele lor. Iar religia asta le poate schimba viata in bine, le poate da un “scop”, le devine o calauza, …pt ca da, multi oameni au nevoie de o calauza… (psihologic vorbind).
Nu comentez pe larg nici partea cu “libertatea de a alege”. Cred in libertatea de a alege (limitata, e drept, de multe aspecte, …biologic-fizic, de mediu, de context etc), …dar nu stiu daca asta ar fi o motivatie pentru o posibila divinitate de a nu se releva in mod cat mai putin lipsit de echivoc… (oricum, nefacand asta, …in mod clar lasa loc imaginatiei umane, …lasa foarte mult loc de ambiguitate, de “falsi profeti” si de multe altele, …de echivoc). Explicatiile pentru care divinitatea a ales sa nu se releve pot fi diverse (am facut chiar si eu un astfel de exercitiu, cautand explicatii si argumentari, …chiar pe un site al unui rationalist, acum vreo jumatate de an, parca…, insa echivocul ramane).
Pana la urma, “credinta” mea de viata este cea pe care am mai spus-o: fiecare trebuie sa caute ceea ce i se potriveste mai bine, viata si filosofia de viata cu care rezoneaza cel mai bine, care ii asigura echilibru, implinire, motivatie (inclusiv reperele). Este important de asemenea sa-i gaseasca pe cei cu care rezoneaza, asemenea lui, insa la fel de important este sa nu intram cu forta unii peste altii si peste “rezonanta” lor… Si chiar daca sesizam un “dezechilibru” in viata sau filosofia respectivului, …daca el se vrea ajutat, ghidat spre altceva, e in regula, …daca nu, nu; daca se lasa convins usor, inseamna ca are o aplecare spre un “echilibru” asemanator cu al tau, daca nu, nu. Daca este indoctrinat, este mai dificil de ridicat indoctrinarea, …dar si asta trebuie facuta “cu tact”, si in niciun caz cu forta.
Iar legat de “fiabilitatea” unei doctrine in timp, rezistenta, perpetuarea si inflorirea, sau dimpotriva decaderea, colapsul, disparitia, …mi-ar placea sa tina strict de alegerea indivizilor – o alegere naturala, libera, neindoctrinata (si nici marketata, comercializata etc). Daca multi indivizi o sa rezoneze cu respectiva “filosofie de viata” atunci o sa se perpetueze si o sa reziste, …daca multi insa simt si gasesc falsitate, disconfort si rezoneaza cu alta “alegere”, atunci doctrina respectiva trebuie lasata sa moara in pace, treptat, …fara sa se tina “cu dintii” de ea, fara razboaie si lupte pentru indoctrinare, convertire etc. …Ceea ce spun este o utopie, …dar asta mi-ar placea.
Iar rezultatul nu stiu care va fi. Asa cum spuneam si intr-un alt comentariu, …poate ca o sa alegem modelul rationalist – de exemplu de tip vulcanian (StarTrek), sau un model naturalist, sau un model religios, poate atehnologic, sau un model de comercianti, …sau poate o combinatie, un mozaic, o increngatura etc.
Insa momentan senzatia mea este ca suntem cam prea haotici, divergenti, combatanti, cu mentalitate de mamifere cu un simt mare al teritorialitatii si impunerii propriilor conceptii, iar de multe ori (cum se intampla in cazul religiilor, din pacate), urmarindu-ne propriile interese, avand scopuri materiale, egocentriste, egoiste, lacome, manipulatorii, …sau fiind pur si simplu inchisi la minte, indoctrinati, posedati de prejudacati si precredinte.
Solutiile pentru a schimba aceste lucruri (cu care, cel putin eu, nu rezonez si le-as dori schimbate) nu le cunosc, cel putin nu la modul practic-aplicabil. Am adus in discutie la un moment dat, la nivel pur speculativ-teroretic, un model al unei lumi in care un AI neutru, impartial, lipsit de emotivitate, ar putea aduce un “echilibru” intr-o lume in care sa poata sa coexiste mai multe modele. Nu dezvolt acum subiectul pt ca nu cred ca este cazul, era doar o idee speculativa, poate o dezvolt daca o sa-si gaseasca mai multi comentatori si oameni interesati pe blogul tau (desi nu cred, pt ca e o idee speculativ-SF si care nici nu prea rezoneaza cu multi, …cred ca nici cu cititorii tai).
Alta solutie, din punctul meu de vedere, ar fi ca aceasta posibila divinitate (si mult dorita de religiosi) sa se arate mult mai evident, pentru noi toti, daca chiar exista …Poate nu asa exagerat cum am dat eu exemplele din mesajul anterior, …dar pe-aproape. Atunci ar fi mult mai clar totul… (ideea ar fi sa se arate acum, cat e bine, …nu la apocalipsa – adica la “spartul targului”)…
[dar pentru atei solutia asta este strict "fictiune". Eu fiind agnostic, asta poate fi un "pariu" sau un ideal pe care mi-l doresc, la care pot sa visez si sa sper, ...dar in lipsa respectivelor dovezi, doar atat momentan]
Oricum, s-auzim numai de bine!
PS: scuze pentru greselile de ortografie, litere mancate etc pe care le mai fac… Desi de regula mai citesc textul inca o data inainte sa ii dau “send”, tot observ ca mai imi scapa si ma enerveaza. :(
Acum mi-a sarit in ochi, dupa publicare, lipsa articolului hotarat din prima propozitie… (comentariul)
@thekiddo
Eu n-am nici o problema cu ceva fenomene care sfideaza legile fizicii. S-a intamplat in stiinta cu relativitatea versus teoria lui Newton insa nimeni nu a numit supranatural vreun fenomen care a contrazis legile fizicii stabilite la un anumit moment dat. Daca experienta contrazice legile fizicii inseamna ca acele legi ale fizicii nu modeleaza corect realitatea si trebuie schimbate.
Insa ceea ce vrea Cristian sa faca este cu totul altceva. El vrea sa includa in cadrul a ceea ce numim adevar o categorie de povesti care au fost demonstrate ca fiind false in cel mai sustinut mod cu putinta si care au produs speciei noastre o cantitate imensa de suferinta gratuita. Exact acelasi mod de gandire pe care il aveau cei care credeau ca vrajitoria este reala si din cauza asta zeci de mii de femei au fost torturate in cele mai barbare moduri cu putinta, le-au fost smulse unghiile, le-au fost taiati sanii, le-au fost frânte trupurile, au fost chinuite si apoi arse si ucise pentru niste crime imaginare din cauza ca asa scrie in cartea aia infecta. (Exod 22.18) Exact acelasi standard de dovezi (cel mai prost cu putinta) care era folosit pentru a stabili faptul ca o vrajitoare trebuie sa fie ucisa vrea Cristian sa-l foloseasca ca sa stabileasca ca a inviat acest om numit Iisus.
Voltaire said – Those who can make you believe absurdities can make you commit atrocities.
Si asta vrea el acum sa demonstreze, ca aceste absurditati sunt credibile, folosindu-se de alti indivizi dealtfel educati si decenti dar care au picat in aceeasi greseala asa cum este CS Lewis. Astfel, dansul asta lingvistic pe langa cuvantul supranatural alambicat cu alte cuvinte pompoase ca “lucrul unic fundamental” si “cauza intregii existente” este doar in aparenta benign caci in esenta inseamna suspendarea judecatilor critice. De aceea discut cu el si astept sa vad cand o sa inceapa sa prezinte dovezile pentru invierea acesui individ numit Iisus ca sa-i arat ce presupune sa consideram ca invierea asta este pe bune. Presupune sa consideram pe bune o gama foarte larga de idei, care de care mai absurde. Insa vad ca tot nu vrea sa prezinte acele fapte din care el considera ca se poate extrage concluzia ca un om a mers pe apa, a scos dracii din indraciti si a inviat din morti acum 2000 de ani.
godless, in timpul argumentatiei care sa arate ca invierea lui Isus este cea mai buna explicatie pentru dovezile observate, ai spus ca
“Odata eu ti-am inaintat faptul ca nu exista “supranatural”. Mai intai trebuie sa demonstrezi ca “supranaturalul” poate constitui explicatie pentru vreun fenomen si apoi vedem daca argumentul istoricilor este sau nu circular.”
Ti-am dat dreptate si am suspendat discutia despre invierea lui Isus pana cand vom clarifica chestiunea supranaturalului.
Apoi tot tu m-ai acuzat ca folosesc argumente circulare
“Tu spui ca crezi in existenta lui D-zeu deoarece Iisus a inviat, spui apoi ca crezi ca Iisus a inviat din cauza ca “explicatia” supranaturala e cea mai buna, dupa care spui ca supranaturalul vine de la D-zeu. Asta e logica circulara deci nu tine decat poate pentru credinta ta” desi ti-am spus ca m-am oprit din discutia despre invierea lui Isus in acel moment.
Intr-un comentariu trecut ti-am spus ca “Dupa ce vom fi ajuns la o concluzie legata de existenta Supranaturalului atunci putem ne intrebam daca invierea lui Isus a fost un eveniment istoric si apoi daca a fost un eveniment supranatural si daca a fost supranatural, ce anume dovedeste asta. ”
Insa dupa ce am facut propunerea asta si am inceput argumentarea in favoarea existentei supranaturalului (ignorand deocamdata chestiunea existentei lui Isus din motivele pe care le-am aratat mai sus), ai sarit la alta chestie si anume:
“Apoi hai sa lasam “lucrurile” supranaturale si sa ne concentram asupra evenimentelor “supranaturale” caci acelea ne intereseaza in discutia despre invierea lui Hristos.”
Asta dupa ce tocmai spusesem ca discutam despre invierea lui Isus dupa ce lamurim chestiunea supranaturalului.
Pentru ca, asa cum ai zis tu, pe drept, cum putem sa vorbim despre un eveniment supranatural daca 1. nu am definit ce inteleg prin supranatural si 2. nu am aratat ca exista asa ceva
Asta ai cerut tu si eu m-am conformat.
Pe scurt: cand am vorbit despre invierea lui Isus ca eveniment supranatural, mi-ai cerut sa arat ca exista supranaturalul, cand am inceput sa fac asta, imi ceri sa aduc dovezi ca Isus a inviat.
Hai sa o luam in ordinea cu care sunt si eu de acord. Stabilim intai plauzibilitatea existentie supranaturalului (fara sa ne mai referim la invierea lui Isus sau la Noul Testament) si dupa aia discutam despre Isus!
godless, in timpul argumentatiei care sa arate ca invierea lui Isus este cea mai buna explicatie pentru
Zi-mi si mie cand este o explicatie “buna”? In ce consta o explicatie “buna”? Cum ne dam seama daca o explicatie este buna si cum ne dam seama daca o explicatie nu este buna? Care sunt criteriile dupa care impartim explicatiile in explicatii bune si explicatii inutile sau proaste? Sau decat sa imi spui mie mai bine te intrebi tu caci mai devreme sau mai tarziu o sa ajungem si la discutia asta.
Pentru ca, asa cum ai zis tu, pe drept, cum putem sa vorbim despre un eveniment supranatural daca 1. nu am definit ce inteleg prin supranatural si 2. nu am aratat ca exista asa ceva
Bine insa iti spun ca nu se intelege nimic din definitia aia a ta. Sunt doar presupuneri despre natura realitatii care nu poti fi verificate in nici un fel. Nu vom putea sti pe baza definitiei tale niciodata daca exista “un Lucru care este fundamental si originar, care exista de la sine”. Eu stiu care sunt evenimentele asociate cu supranaturalul si care sunt desemnate de catre acest cuvant in mod traditional si nu stiu despre nici un lucru fundamental si originar. Mi-ai dat o definitie care nu-mi serveste la nimic; spui ca supranatural e ceva ce nu poate fi verificat sau observat. Ori imi spui cum putem sa observam sau sa verificam acest supranatural ori vorbesti despre lucruri care exista doar in imaginatia ta. Si nu vorbesc doar de chestiuni materiale – de exemplu algoritmul dupa care are loc evolutia prin selectia naturala nu este un obiect este un mod in care interactioneaza si se structureaza energia insa poate fi observat.
De aceea ti-am cerut sa faci in asa fel incat sa definesti supranaturalul cu ajutorul unor termeni pe care ii cunoaste toata lumea nu cu ajutorul unor termeni extrem de vagi care cel putin pentru mine nu desemneaza absolut nimic deoarece nu am cunostinta de nici un fel de lucru fundamental si originar.
Am cunostinta in schimb de o multitudine de evenimente carora oamenii le aplica eticheta de supranatural.
Ma rog. Hai, defineste / arata ca exista supranatural. Si nu uita ca stiinta n-a demonstrat niciodata ca exista ceva supranatural deci ai putea sa iei Premiul Nobel daca reusesti sa demonstrezi ca exista asa ceva.
@godless1859
Mai expun o data ceea ce incerc sa fac.
Pentru ca ai propus sa lamurim intai chestiunea supranaturalului, am zis ca ma voi concentra pe asta . Voi proceda in felul urmator.
1. Voi defini pentru inceput pozitia naturalista si pozitia supranaturalista ca amandoi sa stim despre ce vorbim cand le pomenim.
2. Vom analiza niste fenomene, cu care amandoi suntem de acord ca exista
3. Voi arata ca cea mai buna explicatie pentru aceste fenomene (evenimente) este existenta supranaturalului.
Daca exprimarea “cea mai buna explicatie” ti se pare nepotrivita, putem sa o reformulam in asa fel incat sa te simti mai confortabil cu ea. Dar exprimarea este una in general acceptata.
Cateva exemple:
“Both “evolutionist” and “evolutionism” refer to scientists and others who accept that the evidence-based theory of evolution is the best explanation for the development of life on the earth”
http://rationalwiki.org/wiki/Evolutionist
“Evolution is the best explanation for the diversity of life on the planet.”
http://www.alabamaatheist.org/?p=227
“Inference to the Best Explanation”
http://commonsenseatheism.com/wp-content/uploads/2009/11/Lipton-Inference-to-the-Best-Explanation.pdf
In acest moment ne-am oprit la definitia Naturii in ambele situatii: naturalism si supranaturalism.
Ai adus obiectia ca “Oamenii de stiinta care accepta ca exista evenimente cuantice independente de restul sistemului sunt tot adepti ai naturalismul” si de aceea definitia naturii pe care am presupus-o in cazul naturalistului nu este adecvata.
Intrebarea mea in acest caz este daca tu vrei sa luam evenimentele quantice ca ceva total independent de restul sistemului sau doar ca un element de “hazard”. Vrei sa le atribuim “free-will” intr-adevar sau sa le consideram un fel de zaruri ale caror pozitie nu putem sa o anticipam, dar despre care nu putem sa afirmam ca au “free-will” sau total independente de sistem?
Am observat ca ai inteles ca eu as afirma in acelasi timp ca Natura este “tot ce exista” si ca exista ceva in exteriorul ei. Sunt 2 chestiuni diferite.
Repet: pozitia naturalista presupune ca Natura este tot ce exista, pozitia supranaturalista presupune ca exista ceva in afara Naturii si ca acest “Ceva” poate sa patrunda in Natura.
Astea sunt premisele de la care plecam. Nu inseamna ca tu le accepti pe ale mele ca fiind adevarate sau ca eu le accept pe ale tale ca fiind adevarate, dar putem sa acceptam ca acestea sunt premisele celuilalt.
Plecand de la aceste premise vom construi rationamente si pe baza acestor rationamente vom putea sa vedem daca cea mai buna explicatie pentru existenta fenomenelor de care vorbeam in introducere este naturalismul sau supranaturalismul.
“In afara de supranaturalul tau mai exista ceva numit metanatural si care este reprezentat prin niste pentagrame de energie metanaturala care se rotesc in interiorul quarcurilor si sunt responsabile pentru halucinatiile pe care le-au avut aposolii cum ca hristos ar fi inviat. De fapt atat de potente sunt aceste pentagrame metanaturale incat sunt responsabile pentru toate halucinatiile pe care le-au avut oamenii religiosi de pretutindeni. Ele sunt in afara naturii dar intra in natura doar atunci cand trebuie sa produca halucinatii religiosilor.”
Desigur, daca doresti, putem sa luam in considerare si ipoteza pe care ai propus-o in finalul ultimului tau comentariu. In acest caz cred ca ar trebui sa te decizi daca consideri in continuare natura ca fiind un sistem inchis din moment ce ai definit pentagramele ca fiind in afara naturii.
Inca o obiectie pe care ai ridicat-o este aceea ca:
“stiinta n-a demonstrat niciodata ca exista ceva supranatural”
1. Stiinta n-a demonstrat existenta multor lucruri despre care nu stim in prezent. Asta nu inseamna ca exista numai lucrurile pe care stiinta le-a demonstrat ca fiind existente pana in acest moment. Asta ca chestiune generala.
2. Stiinta nu are cum sa demonstreze existenta a ceva ce ea insasi presupune ca fiind inexistent sau ca fiind dincolo de scopul ei. In momentul in care ar presupune ca exista ceva in afara naturii, ceea ce numesti stiinta ar inceta sa mai fie numita stiinta. Pentru simplul motiv ca premisele a ceea ce numesti stiinta sunt absolut naturaliste.
Nu e nici o chestiune de Premiu Nobel aici. E ca si cum ai zice ca matematica n-a demonstrat niciodata frumusetea tablourilor lui Monet. Pur si simplu tablourile lui Monet nu fac obiectul matematicii. Iar daca matematica ar incepe sa faca afirmatii despre frumusetea tablourilor lui Monet, ar deveni cu totul altceva decat matematica.
Intrebarea mea in acest caz este daca tu vrei sa luam evenimentele quantice ca ceva total independent de restul sistemului sau doar ca un element de “hazard”.
Vreau sa nu vorbim deloc despre ele si nici despre determinism deoarece asa cum ti-am spus sunt chestiuni laterale distinctiei dintre natural si supranatural.
0. pozitia supranaturalista presupune ca exista ceva in afara Naturii (supranatural)
1. Astea sunt premisele de la care plecam [...]
2. Nu inseamna ca tu le accepti pe ale mele ca fiind adevarate sau ca eu le accept pe ale tale ca fiind adevarate.
3. Plecand de la aceste premise vom construi rationamente
4. vom putea sa vedem daca cea mai buna explicatie[...]este supranaturalismul
Deci tu pleci de la premisa ca exista supranatural si ajungi sa demonstrezi ca … exista supranatural? Asa cum am spus e logica circulara…
Tu vrei sa spui altceva, vrei sa spui ca ai o teorie (NU PREMISA!!) numita “supranaturalism” care explica anumite fapte mai bine decat naturalismul si care este mai buna decat “nu stiu ce se intampla acolo”.
Hai, treaca mearga, prezinta faptele acelea care sunt explicate mai bine de supranaturalism insa in mod normal te-as fi intrebat ce presupune teoria asta a ta cu supranaturalul ca pana acum nu ai fost in stare sa-mi spui. O sa ajungem noi totusi si pe acolo candva.
In acest caz cred ca ar trebui sa te decizi daca consideri in continuare natura ca fiind un sistem inchis din moment ce ai definit pentagramele ca fiind in afara naturii.
Tu nu te-ai prins ca aia este o analogie cu supranaturalul tau? Am schimbat doar numele din “supranatural” in “metanatural” si am modificat “pseudoexplicatia”. Exista la fel de multe motive pentru a crede ca teoria ta supranaturalista e buna pe cat de multe sunt de-a crede ca aia metanaturalista e buna. Adica 0 motive pentru ambele teorii.
Asta nu inseamna ca exista numai lucrurile pe care stiinta le-a demonstrat ca fiind existente pana in acest moment
Corect. Insa daca te nasteai in Evul Mediu, stiinta nu demonstrase ca exista microbi ai fi crezut ca exista microbi? Ai fi crezut ca exista alte stele in alte galaxii inainte ca telescoapele si ecuatiile sa demonstreze ca asa este? N-ai fi crezut, sa fim seriosi – n-a crezut nimeni astfel de lucruri inainte sa se demonstreze ca exista. Insa deodata cand vine vorba de supranatural si d-zeu stiinta nu mai e buna si consideri ca e justificat sa crezi. Judecata cu dubla masura asa se numeste asta. Nu esti cinstit cu tine insuti daramite cu altii.
Stiinta n-a demonstrat nici ca exista universuri paralele si din cauza asta eu spun ca nu stiu daca exista sau nu, nu spun ca cred ca exista.
2. Stiinta nu are cum sa demonstreze existenta a ceva ce ea insasi presupune ca fiind inexistent sau ca fiind dincolo de scopul ei
Iar esti pe dinafara subiectului si nu stii ce-i aia stiinta. Metoda stiintifica este cea mai buna metoda de investigare a realitatii, ea nu presupune ca exista sau nu dumnezei. Ea cerceteaza ceea ce este observabil in natura sub orice forma si nu are un scop anume ca sa spui ca ceva e dincolo de scopul ei.
Pentru simplul motiv ca premisele a ceea ce numesti stiinta sunt absolut naturaliste.
Stiinta a cercetat fenomenele pe care le numesti tu “supranaturale” si a ajuns la concluzia ca sunt foarte naturale. Stiinta nu se rezuma doar la fizica, biologie si chimie dar si la psihologie cognitiva, sociologie, antropologie si istorie si psihologie sociala. Inca n-ai demonstrat totusi ca poate exista ceva in afara naturii, este doar o teorie a ta. Cand ai sa demonstrezi aceasta teorie ca fiind adevarata atunci propozitia pe care ti-am citat-o o sa aiba sens. Pana atunci este doar o elucubratie fara sens.
E ca si cum ai zice ca matematica n-a demonstrat niciodata frumusetea tablourilor lui Monet
Aha, adica fenomenele pe care le numesti tu supranaturale nu pot constitui obiect de studiu pentru stiinta? Mai sa fie, de ce-i asa? Ca asa zici tu?
Cand ai sa ajungi stapanul Universului atunci poate ai sa dictezi tu care-i obiectul stintei. Pana una alta corpul stiintelor o sa atace absolut orice subiect la fel cum a facut si pana acum, inclusiv frumusetea.
In acest comentariu ma voi rezuma la a raspunde la obiectiile tale, urmand ca apoi sa continui argumentarea existentei supranaturalului.
Existenta supranaturalului este cea mai buna explicatie pentru cateva fenomene pe care le observam astazi.
Aceasta e o afirmatie de aceeasi natura ca si “Evolution is the best explanation for the diversity of life on the planet.” In momentul in care incepem sa definim ce intelegem prin evolutie nu presupunem evolutia ca fiind adevarata ci doar o definim.
In acelasi fel cand definesc supranaturalul si relatia cu naturalul nu le presupun demonstrate deja, din moment ce asta incerc sa fac, sa demonstrez ca exista.
Se poate sa mai incurc termenii intre ei (premise vs teorie),sunt amator in domeniu. Multumesc ca ai rabdare si ma consideri de buna credinta. Cel putin in punctul asta.
” Exista la fel de multe motive pentru a crede ca teoria ta supranaturalista e buna pe cat de multe sunt de-a crede ca aia metanaturalista e buna. “
Se poate sa ai dreptate, insa nu poti sa afirmi asta inainte sa formulez vreunul dintre aceste motive. E ca si cum judecatorul a decis ca inculpatul e vinovat inainte de a citi dosarul. Pe principiul: e inculpat, deci vinovat.
“n-a crezut nimeni astfel de lucruri inainte sa se demonstreze ca exista. Insa deodata cand vine vorba de supranatural si d-zeu stiinta nu mai e buna si consideri ca e justificat sa crezi. “
La ora actuala sunt multi oameni care cred ca exista bosonul Higgs inainte sa se fi demonstrat ca el exista.
Toata lumea crede fara sa se fi demonstrat, inclusiv tu. De exemplu crezi ca “Daca un lucru nu exista atunci acel lucru nu poate fi cauza pentru niste lucruri care exista.”
De fapt sunt 2 credinte aici. Una dintre ele e cea pe care o exprima propozitia ca atare iar Stephen Hawking incearca sa te convinga de contrariu.
A doua credinta este ca Dumnezeu nu exista.
Contextul in care ai facut afirmatia este cel in care eu afirmam ca supranaturalistul crede ca exista un Lucru Unic (Dumnezeu) care a creat natura. Deci lucrul la care te referi cand spui ca nu exista este Dumnezeu. Afirmatia “nu cred ca exista Dumnezeu” e diferita de “Dumnezeu nu exista”.
Desigur ca esti liber sa crezi ca Dumnezeu nu exista, dar e important sa vezi ca tu crezi “astfel de lucruri inainte sa se demonstreze”. Eu nu zic ca e rau. De fapt, fara astfel de credinte nu am putea opera. De exemplu inainte de a te apuca de stiinta trebuie sa crezi in valoarea axiomatica a logicii,sa crezi in predictibilitatea universului si sa crezi in cognoscibilitatea realitatii. Si asta inainte sa fie demonstrate. Nu poti sa folosesti logica ca sa demonstrezi ca logica este valabila.
“Metoda stiintifica este cea mai buna metoda de investigare a realitatii, ea nu presupune ca exista sau nu dumnezei. “
Metoda stiintifica este cea mai buna metoda de investigare a unei parti a realitatii. Nu poti sa determini prin metoda stiintifica daca un eveniment din istorie este real si cu siguranta nu folosesti metoda stiintifica sa determini daca prietena/sotia te iubeste sau nu.
“Methodological naturalism is the label for the required assumption of philosophical naturalism when working with the scientific method. [...] To avoid these traps scientists assume that all causes are empirical and naturalistic; which means they can be measured, quantified and studied methodically.” – http://rationalwiki.org/wiki/Methodological_naturalism
“Stiinta a cercetat fenomenele pe care le numesti tu “supranaturale” si a ajuns la concluzia ca sunt foarte naturale. “
Fenomenele pe care eu le numesc supranaturale? Care sunt aceste fenomene si unde le-am numit eu?
Stiinta poate sa studieze orice fel de lucru isi propune, dar daca stiinta ca sa fie stiinta trebuie sa presupuna ca 1) orice fenomen trebuie sa aiba cauze naturale si 2) ca natura este tot ce exista cum poti sa spui ca are competente in descoperirea sau infirmarea existentei supranaturalului? E aceeasi situatie cu judecatorul care a decis vinovatia inainte sa studieze cazul.
Dupa cum matematica nu are nici o competenta in determinarea frumusetii unui tablou, tot asa stiinta nu are nici o competenta in discutia despre supranatural. In afara de cazul in care vrei sa numesti filosofia si metafizica tot stiinta.
La ora actuala sunt multi oameni care cred ca exista bosonul Higgs inainte sa se fi demonstrat ca el exista.
Asta e problema lor, sa se duca sa se caute la cap. The Higgs boson is a hypothetical massive elementary particle[...]sper ca stii ce-i aia ipoteza, da?
Desigur ca esti liber sa crezi ca Dumnezeu nu exista, dar e important sa vezi ca tu crezi “astfel de lucruri inainte sa se demonstreze”
Eu daca-mi zice cineva ca exista o ceasca de ceai care orbiteaza in jurul planetei Mercur ii spun ca e bullshit toata ziua. Este cat se poate de improbabil ca asa ceva sa se intample. Ce sa caute ceasca acolo? Daca cineva vrea sa-l cred, atunci trebuie sa demonstreze, pana nu demonstreaza nu-l cred. Sa inteleg ca tu ai crede ca e pe bune cu ceasca aia inainte sa ti-o arate cumva?
Nu poti sa determini prin metoda stiintifica daca un eveniment din istorie este real
Adica nu pot sa determin daca Gabriel i s-a aratat sau nu lui Mahomed si nu pot sa determin daca Napoleon a fost real? Fugi dom’le de-aici. Daca am poze cu strabunicii mei crezi ca nu pot sa determin ca au existat?
Ca sa determin daca un eveniment istoric este real am sa folosesc probabil metoda stiintifica in conjunctie cu alte procedee dar care sunt tot amendabile ratiunii si nu credintei fara dovezi. Tu crezi ca poti sa determini daca un eveniment din istorie este real facand abstractie completa de metoda stiintifica?
si cu siguranta nu folosesti metoda stiintifica sa determini daca prietena/sotia te iubeste sau nu.
Dar ce folosesti, credinta fara dovezi? Daca nevasta-ta se uita plictisita la tine tot timpul si nu te baga in seama ce crezi, te iubeste sau nu? Daca iti intenteaza proces de divort, te iubeste sau nu? Daca nu iti arata nici un fel de dovada ca te iubeste tu ce faci, crezi ca te iubeste? Eu pot sa-mi dau seama daca doi oameni se iubesc prin observatia comportamentului; imi ia cateva secunde.
Uite care-i treaba, eu nu sunt dogmatic in ceea ce priveste metoda stiintifica. Inteleg ca tu ai o metoda superioara. Ia s-o vedem cum functioneaza… Daca functioneaza eu ti-o accept, de ce nu?
Fenomenele pe care eu le numesc supranaturale? Care sunt aceste fenomene si unde le-am numit eu?
Pai inca nu le-ai numit, stiu de prin alte surse cate unul, cate altul. Presupun ca nu o sa-mi spui ca zburatul pasarilor e un fenomen supranatural. Ia, numeste-le, ca de fapt despre asta voiam sa discutam si se pare ca ne apuca 2013.
[...]stiinta ca sa fie stiinta trebuie sa presupuna [...] ca natura este tot ce exista cum poti sa spui ca are competente in descoperirea sau infirmarea existentei supranaturalului?
In afara de cazul in care vrei sa numesti filosofia si metafizica tot stiinta.
Nu, insa temeiul pe care iti resping notiunea de supranatural este unul de analiza logica a limbajului; poti sa-i spui metafizica. Daca natura este tot ceea ce exista atunci cum poti tu spune ca mai exista altceva afara de natura? Mai exista ceva in afara de tot ceea ce exista?
E ca si cum ai spune ca intr-un sac sunt 400 de bile, ca alea sunt toate bilele din sac, nu mai exista alte bile afara de astea, si ca pe langa ele mai sunt inca 30 de bile, iar pe alea le numim superbile. Tie ti se pare ca are vreun sens aberatia asta?
N-are.
Ar avea sens totusi sa spui ca in sac sunt 430 de bile, sa-mi arati ca 30 dintre ele sunt mai grele decat celalte 400 si ca vrei sa le numesti pe astea 30 superbile – si as fi super ok cu procedeul asta.
In termeni de analiza limbajului tu vrei sa produci o categorie semantica noua fara sa ai criteriu de discriminare si asa ceva nu e permis.
@Godless1859 Am intarziat destul de mult cu raspunsul, multumesc pentru rabdare!
M-am gandit si eu la chestiunea cu ceasca de ceai spatiala si dintr-un punct de vedere iti dau dreptate. E improbabil ca ceasca de ceai sa ajunga acolo, dar nu resping de tot posibilitatea ca o ceasca de ceai sa fie acolo. E adevarat ca nu ajung de obicei acolo.
Daca insa ajungem la concluzia ca avem suficiente motive sa credem ca exista, indiferent cat de improbabil ar fi, atunci nu ar fi rational sa respingem ideea doar pentru ca, pana acum nu s-a mai dovedit ca exista vreo alta ceasca in jurul altei planete sau ca toate afirmatiile de genul asta s-au dovedit false.
Sau sa respingem ideea doar pe premisa ca odata ce am acceptat ca exista suficiente motive sa credem ca exista o ceasca de ceai in jurul lui Mercur, e obligatoriu sa acceptam pretentiile ca exista o ceasca de ceai in jurul oricarei alte planete.
Sunt un agnostic in privinta asta. Asa cum ar zice ateii, nu am motive sa cred ca exista o ceasca de ceai care orbiteaza in jurul lui Mercur.
Dar a afirma ca nu cred ca exista o ceasca de ceai in jurul lui Mercur e una si a afirma ca nu exista o ceasca de ceai in jurul lui Mercur e cu totul altceva. Prima este o afirmatie a necredintei, a doua este o afirmatie a credintei. Si e important sa accepti (nu neaparat in conversatia asta ci in general) ca si tu operezi pe baza unor credinte. De exeplu crezi ca naturalismul este adevarat. Eu nu am suficiente motive sa cred ca naturalismul este adevarat. Si o sa intru ceva mai incolo in discutia asta.
“Adica nu pot sa determin daca Gabriel i s-a aratat sau nu lui Mahomed si nu pot sa determin daca Napoleon a fost real?”
Sigur ca poti sa ajungi la o concluzie legata de asta, dar nu vei folosi metoda stiintifica pentru a ajunge la aceasta concluzie. Vei folosi o alta metoda valida de a ajunge la adevar. Adica exact ceea ce spui tu prin “alte procedee dar care sunt tot amendabile ratiunii si nu credintei fara dovezi”. Si aici amandoi suntem de aceeasi parte a baricadei. Credinta ar trebuie intotdeauna exercitata in baza unor dovezi.
“Daca nevasta-ta se uita plictisita la tine tot timpul si nu te baga in seama ce crezi, te iubeste sau nu?[...]“
Ceea ce fac in realitate este sa observ aceste dovezi si sa spunem ca cea mai buna explicatie pentru ele e faptul ca ma iubeste. Ar fi nerezonabil sa spun ca ma iubeste in lipsa oricarei dovezi. Dar odata ce am suficiente dovezi in baza carora pot sa trag o concluzie rezonabila, atunci pot sa afirm cu o anumita certitudine ca ma iubeste. Si aici, probabil, suntem amandoi de acord. Numai ca asta nu este metoda stiintifica. Si totusi este o metoda valida de a ajunge la adevar. Evident, cu un anumit grad de certitudine. Nu zice nimeni ca nu se poate preface sau ca dovezile n-ar putea fi interpretate si altfel, dar ceea ce vom zice amandoi e ca intr-o astfel de situatie vom putea afirma ca e rezonabil sa credem ceea ce credem. Si daca cineva va zice: dovedeste-mi ca sotia ta te iubeste, te vei vedea in situatia in care va trebui sa ii zici ca cea mai buna explicatie pentru existenta relatiei voastre si a faptelor pe care le observi din partea ei e ca te iubeste.
Dar daca va obiecta ca nu ai folosit metoda stiintifica pentru a demonstra asta, ma tem ca nu fi foarte bine de el.
La fel si in cazul istoriei. Ne uitam la dovezile istorice (manuscrise, artefacte, etc) si pe baza acestora tragem o concluzie rezonabila despre un anumit eveniment sau personaj.
“Daca natura este tot ceea ce exista atunci cum poti tu spune ca mai exista altceva afara de natura? “
Daca eu as afirma ca natura este tot e exista si ca exista ceva in afara ei atunci ai avea dreptate. Dar eu NU afirm ca natura este tot ce exista. Adeptul naturalismului afirma asta. Si cred ca e a doua oara cand vorbim despre asta.
Ceea ce afirm eu este ca: naturalismul presupune ca Natura este tot ce exista, pozitia supranaturalista presupune ca exista ceva in afara Naturii si ca acest “Ceva” poate sa patrunda in Natura.
In termenii analogiei tale (care mi se pare utila): naturalismul presupune ca exista un sac cu 400 de bile si ca nu exista nimic in afara sacului.
Supranaturalismul presupune ca exista un sac cu un numar finit de bine si ca exista Ceva in afara sacului care, daca vrea il poate “alimenta” cu bile. Acel Ceva din afara sacului este ceea ce a creat sacul si care il sustine in existenta. Este ceea ce eu voi numi Dumnezeu de aici incolo in discutia noastra.
Sper ca de data asta pozitiile de plecare sunt clare si amandoi suntem de acord ca (pe scurt) asta este ceea ce crede celalalt ca este adevarat. Si vorba ta, poate nu ne apuca 2013 tot in punctul asta! :)
Dar a afirma ca nu cred ca exista o ceasca de ceai in jurul lui Mercur e una si a afirma ca nu exista o ceasca de ceai in jurul lui Mercur e cu totul altceva
Da-mi te rog cateva exemple de orice lucruri vrei tu despre care tu afirmi ca nu exista. Nu despre care afirmi ca nu crezi ca exista.
Eu nu am suficiente motive sa cred ca naturalismul este adevarat. Si o sa intru ceva mai incolo in discutia asta
Am auzit ieri despre un mormon care si-a declarat ateismul si a ramas pe strada si fara serviciu in ziua urmatoare, a fost renegat de familie si de tot cercul sau social. Te cred ca ai motive suficiente.
Numai ca asta nu este metoda stiintifica. Si totusi este o metoda valida de a ajunge la adevar. Evident, cu un anumit grad de certitudine
Stiinta / metoda stiintifica nu pretind adevar absolut si certitudini absolute. Ele reprezinta inferente la cea mai buna explicatie. Apelul la certitudinea absoluta este o tehnica retorica de divagatie.
Dar daca va obiecta ca nu ai folosit metoda stiintifica pentru a demonstra asta, ma tem ca nu fi foarte bine de el.
Putem sa folosim si stiinta insa de regula observatia comuna este mai mult decat suficienta. Putem sa-i masuram diametrul pupilei atunci cand se uita la tine, sa-i punem electrozi la cap, sa-i facem MRI-uri si sa demonstram stiintific ca te iubeste, sa-mi masuram toti neurotransmitatorii si hormonii pe care ii produce atunci cand aude de tine sau te vede. Ti-am mai spus ca adevarurile stiintifice nu se deosebesc de cele vulgare decat prin intindere si precizie.
Daca eu as afirma ca natura este tot e exista si ca exista ceva in afara ei atunci ai avea dreptate. Dar eu NU afirm ca natura este tot ce exista
Pai aici avem o problema de limbaj si nu putem sa trecem mai departe pana cand nu o rezolvam. Sa lasam deocamdata naturalul / supranaturalul deoparte. Daca amandoi intelegem lucruri diferite prin acelasi cuvant nu putem comunica.
Fie E multimea a tot ceea ce exista. Asta incluzand Dumnezeu, natura, supranatura, etc tot ceea ce vrei tu.
Eu renunt sa mai numesc natura multimea E.(Insa vezi ca odata ce eu am renuntat la termenul asta trebuie sa renunti si tu automat la “supranatura.” Eu am fost spalat pe creieri si nu mai cunosc ce inseamna cuvantl natura, cunosc doar ca exista lucrurile care exista si care compun toate multimea numita E.)
O sa o numesc deci multimea E, multimea tuturor lucrurilor care exista. Inteleg ca tu vrei sa spargi in doua aceasta multime, sa zicem En si Es, (de la E natural si E supranatural).
Spune-mi care este proprietatea care deosebeste lucrurile din Es de lucrurile din En. Ce au in comun lucrurile din Es si le lipseste lucrurilor din En? Cum faci sa deosebesti un element al lui Es de un element al lui En?
“Da-mi te rog cateva exemple de orice lucruri vrei tu despre care tu afirmi ca nu exista”
Mi-am batut capul putin sa gasesc astfel de lucruri. E foarte greu sa afirmi inexistenta unui lucru si chiar mai greu sa argumentezi o negatie. Din cauza asta mi s-a parut curioasa afirmatia ta de mai devreme: “Daca un lucru nu exista atunci acel lucru nu poate fi cauza pentru niste lucruri care exista. N-ai cum sa afirmi ca nu exista daca nu ai un soi de omniscienta. E mult mai rezonabila exprimarea pe care o folosesc ateii de obicei “nu cred ca exista” sau “nu am motive sa cred”.
“Am auzit ieri despre un mormon care si-a declarat ateismul”
Apropo, stii ce este un un mormon ateu? Un tip care iti bate la usa fara nici un motiv :)
Lasand gluma la o parte (in cazul in care ti s-a parut in vreun fel amuzanta), inteleg ca sugestia ta e ca eu sau alti crestini tinem la asa zisa noastra credinta din considerente sociale sau in cea mai mare parte din considerente sociale. Am inteles corect?
“sa demonstram stiintific ca te iubeste”
Probabil poti sa faci si ceea ce zici (desi ceea ce ai descris acolo nu are legatura cu dragostea ci cu altceva). Numai ca nu asa operezi in mod curent si totusi ajungi la concluzii valide. De fapt ma indoiesc ca cineva din lumea asta isi va lua partenerul si il va duce la un love-control de specialitate.
In ceea ce priveste adevarurile istorice, metoda stiintifica nu are absolut nimic de zis si totusi le accepti ca fiind valide.
“Fie E multimea a tot ceea ce exista. Asta incluzand Dumnezeu, natura, supranatura, etc tot ceea ce vrei tu.”
Inteleg obiectia ta si ar fi justificata daca eu as intentiona sa folosesc termenii amestecat. Nu e neaparata nevoie sa amestecam lucrurile. Voi tine cele 2 conceptii (naturalismul si supranaturalismul) separat si voi face propozitii de genul “In conceptia naturalista, Natura este sau face…etc).
Adeptul naturalismului afirma ca exista Natuara si numeste Natura – tot ceea ce exista si suntem amandoi de acord cu termenul.
Adeptul supranaturalismului afirma ca exista doua lucruri separate: Natura – limitata in timp si spatiu si Dumnezeu – creatorul Naturii in afara timpului si spatiului si suntem amandoi de acord cu semnificatia termenilor.
In conceptia supranaturalista Natura este ceea ce a inceput sa existe, Dumnezeu e in afara timpului si spatiului, deci fara inceput. Daca vrei sa consideri asta ca fiind deosebirea intre cele 2 notiuni e ok.
Daca vrei sa folosesc o analogie, Natura este romanul iar Dumnezeu este autorul. Natura se raporteaza la Dumnezeu asa cum se raporteaza cartea la autor.
Daca vrei, in analogia pe care ai propus-o, Natura este sacul cu bilele (o entitate finita), Dumnezeu este creatorul sacului si al bilelor, dar situat in afara sacului, nelimitat de spatiul sacului.
Promisiunea pe care o fac este ca nu voi folosi interschimbabil notiunea de Natura in acceptiunea naturalista cu cea in acceptiunea supranaturalista. Si poti sa ma tragi de urechi daca vei observa ca o voi face.
E mult mai rezonabila exprimarea pe care o folosesc ateii de obicei “nu cred ca exista” sau “nu am motive sa cred”
Exact. In fapt de fiecare data cand cineva afirma ca stie ca nu exista o anumita chestiune nu pretinde certitudine absoluta. Atunci cand spui ca stii ca nu exista spiridusi nu zici ca acestia nu pot exista sub nici un fel de forma in orice eventual univers paralel. Eu cand spun ca stiu ca nu exista dumnezei o afirm cu acelasi grad de certitudine cu care pot afirma ca nu exista spiridusi. Daca “a sti” inseamna ceva, daca “a sti” are vreo semnificatie atunci asta e semnificatia pe care o are. In caz ca mi se postuleaza vreo entitate asa cum sunt spiridusii si eu nu gasesc nici o dovada fizica care sa ateste existenta lor si absolut nici un mod posibil de-a interactiona cu acesti spiridusi astfel incat sa le pot constata existenta eu spun ca nu exista. La fel si cu dumnezeu. Daca nu ar fi fost dumnezeu ci sa spunem entitatea gigi-migi, daca ti s-ar fi spus ca exista un gigimigi cu 3 straturi de piele si 8 coaie, pe care nu poti sa-l vezi, cu care nu poti sa comunici si pe care nu poti sa-l constati si nici sa-l masori sub nici un fel de forma ai considera ca este rezonabil sa afirmi cum ca teoria gigi-migi este bullshit? Desigur. Eu cand folosesc limbajul uzual, de fiecare data cand este vorba despre o astfel de entitate care nu poate fi constatata in nici un chip posibil si sub nici o forma – eu zic ca nu exista chestia aia. Si din cauza ca dumnezeul tau are exact caracteristici identice cu toate lucrurile despre care eu spun ca nu exista – o spun si despre acest dumnezeu. Este posibil sa gresesc? Da! La fel cum este posibil sa gresec in ceea ce priveste spiridusii, triunghiurile patrate si faptul ca logica functioneaza. Intotdeauna este posibil ca eu sa fiu defect la cap.
Daca a sti ceva presupune a fi omniscient atunci termenul este inutil deoarece nu desemneaza nici un fel de stare de constienta care este posibil la vreun specimen uman.
sugestia ta e ca eu sau alti crestini tinem la asa zisa noastra credinta din considerente sociale sau in cea mai mare parte din considerente sociale. Am inteles corect?
As spune ca este un motiv foarte important pentru care tineti la credinta voastra si nu este vorba doar de religie aici. E vorba de orice fel de credinta sau construct cultural. Crestinii de acum 500 de ani credeau in vrajitorie din aceasta cauza, nu din cauza ca vazuse careva dovezi ca vrajitoria functioneaza. Chiar si in comunitatea stiintifica se intampla astfel de lucruri, adica cei care sustin opinii contrare majoritatii sunt penalizati social. Conteaza mai mult pentru oameni cadrul social decat ceea ce este adevarat. De aia, adevarul nu trebuie sa rezide in increderea in oameni ci in metoda de investigatie.
De fapt ma indoiesc ca cineva din lumea asta isi va lua partenerul si il va duce la un love-control de specialitate
Stii de ce se intampla asta? Pentru ca acel control de specialitate este mult prea sofisticat pentru a justifica o astfel de credinta. Exista dovezi mult mai simple pe baza carora faci inferenta ca te iubeste x sau y.
Tocmai din cauza ca iubirea nu este demonstrata stiintific exista atati oameni care se inseala. Eu ti-am spus ca daca oamenii ar dori, s-ar putea intemeia o stiinta a iubirii. Deocamdata nu vor – se pare ca este mai mult fun sa iti asumi niste riscuri. Desi eu cred ca de fapt este vorba de frica. Frica de-a nu descoperi ca cineva despre care crezi ca te iubeste in fapt nu o face.
In ceea ce priveste adevarurile istorice, metoda stiintifica nu are absolut nimic de zis si totusi le accepti ca fiind valide.
Arheologia este o stiinta. Evolutia limbajului este alta stiinta. Antropologia alta. Metoda stiintifica nu reprezinta stiinta. Metoda stiintifica nu poate sa faca teoria logicii, n-are nici un fel de cuvant de spus in acest domeniu, metoda stiintifica este doar o procedura prin care se ajunge la niste adevaruri stiintifice. In fapt stiinta este reprezentata de cele mai bune metode de investigare a adevarului.
Schema pe care ai prezentat-o tu acolo este o aproximatie a metodei stiintifice. In fapt nici macar nu exista fenomene identice ca sa poata fi observate dupa schema aia. Nu exista fenomene absolut identice din orice punct de vedere – exista doar modele si aproximatii. Treaba stiintei este sa descopere care este cel mai bun model care explica un fenomen si cea mai buna aproximatie.
Hai sa lasam deoparte metoda stiintifica. O sa-ti accept de dragul discutiei ca ea nu functioneaza atunci cand vine vorba de istorie. Ok. Nu mai avem metoda stiintifica. Care crezi tu ca este cea mai buna metoda pentru a astabili ceea ce este adevar istoric si ceea ce este denaturare a adevarului? Ar trebui sa avem niste criterii serioase. Sa spunem ca gasim o carte in care scrie ca un om care a existat in trecut sau in prezent are puteri magice si poate vindeca alti oameni. Orice carte. Cum crezi tu ca am putea asa estimam daca este adevarata sau daca este fals ceea ce scrie in cartea aia? Care este cea ma buna metoda si ce ar presupune ea in opinia ta?
Voi tine cele 2 conceptii (naturalismul si supranaturalismul) separat si voi face propozitii de genul “In conceptia naturalista, Natura este sau face…etc).
N-ai inteles nimic. Eu cand am zis ca mi s-au spalat creierii in ceea ce priveste natura si aceasta discutie am vorbit serios. Nici macar nu mai stiu ce-i aia natura, cuvantul asta este lipsit de semnificatie pentru mine. Nu stiu ce inseamna, dar iata ce stiu:
Stiu ca exista niste lucruri pe lumea asta si tu vrei sa le imparti in doua. Spune-mi si mie cum faci deosebirea intre categorii, cum deosebesti pe unul de celalalt? Asta ma intereseaza si nimic altceva. Ca sa putem trece mai departe trebuie sa-mi spui cum imparti tu toate lucrurile care exista in doua, care este diferenta dintre unele si altele. diferenta specifica.
Te rog deci sa renuntam la aceste cuvinte, supranatural, si natural pentru cadrul discutiei de fata. Sa purcedem la drum doar cu cunoastina ca exista niste lucruri si o realitate comuna. Puem sa impartiam aceasta realitate in mamifere si non mamifere iar o diferenta specifica intre aceste categorii ar fi ca mamiferele aceste isi hranesc puii cu lapte spre deospebire de foc, care nici macar nu este viu, nu face pui si nu si-i hraneste cu lapte. Care este deci diferenta, sau diferentele specifice intre categoriile pe care vrei tu sa le infiintezi in limbaj?
@godless
Oarecum tangential cu anumite puncte din discutia ta cu Cristi, tocmai sunt intr-o discutie cu Robotu’ de serviciu pe site-ul Gandeste Rational (s-a nimerit la un articol care nu are legatura cu discutia) – http://gandeste-rational.blogspot.com/2010/07/formarea-pamantului.html
Fac trimitere un pic acolo, pt ca in ultimul comment te-am adus in discutie la un moment dat si eram curios de o anumita pozitionare a ta.
De asemenea am explicat in cateva puncte (foarte pe scurt, e drept) cum imi formez si ma pozitionez eu pe o “scala a certitudinii” (la nivel vulgar, nu stiintific) si pareri despre metoda empirica si cea rational-logica (deductiv/inductiva) – asta apropo si de spiridusi si mos craciun.
PS: iti scriu pe acest blog si nu pe al tau, ca vad ca pe al tau esti implicat intr-un “scandenberg” cu unul sau mai multi anonimi, …si mi s-a parut mai putin inoportun sa las un mesaj aici decat acolo, momentan, chiar daca probabil o sa-l vezi mai tarziu.
@godless
un link ceva mai direct la comentariul meu la care faceam referire: http://disqus.com/yahoo-KWBXEQ63HZGAOI2WCJGPN6MNBA/ (in sectiunea activity)
Eu cand spun ca stiu ca nu exista dumnezei o afirm cu acelasi grad de certitudine cu care pot afirma ca nu exista spiridusi.
Asa cum ti-am zis si in comentariul trecut e o mare diferenta intre a spune 1. Nu cred ca exista X si 2. Cred ca nu exista X. A doua e o afirmatie a credintei si cel care o face trebuie sa o justifice. Daca le folosesti interschimbabil, e o chestie. Daca afirmi ca Dumnezeu nu exista, atunci trebuie sa fii constient ca asta e o afirmatie a credintei si chiar a credintei fara dovezi. Atata vreme cat esti confortabil cu ideea ca poti sa crezi ceva fara nici o dovada, poti sa faci in continuare afirmatia “Nu exista Dumnezeu”. Daca vrei insa sa te iau in serios cand spui ca “nu exista Dumnezeu”, povara dovezii e pe tine. Empiric, logic sau filosofic, cum vrei tu.
In chestiunea gigi-migi, eu nu voi face afirmatia ca nu exista, intrucat experienta si cunostintele mele sunt limitate. Daca eu nu pot sa il masor sau sa il experimentez in vreun fel, nu inseamna ca nu exista. Pot insa sa spun ca nu am motive sa cred ca exista iar daca cineva are, l-as ruga sa le prezinte. In privinta lui gigi-migi singura pozitie rezonabila este cea de agnostic. Daca as afirma ca gigi-migi nu exista ar fi echivalent cu “intrucat cunosc toate lucrurile iar gigi-migi nu este printre ele, inseamna ca gigi-migi nu exista”.
Chestiunea cu triunghiul patrat e altceva. E o imposibilitate prin modul in care il definesti. Daca e triungi, atunci nu mai este patrat. Deci este un nonsens, nu o non-posibilitate (daca imi permiti licenta).
“As spune ca este un motiv foarte important pentru care tineti la credinta voastra”
Oamenii cred sau nu cred in Dumnezeu din 3 motive: personale, sociale si rationale. Intotdeauna sunt implicate toate 3. In unele cazuri s-ar putea sa ai dreptate ca primordiale sunt cele sociale, dar n-ai nici un motiv intemeiat sa afirmi ca asa este in cazul meu sau ca asta ar fi singurul motiv.
Considerentele sociale sunt importante in adoptarea oricarui set de credinte. Dar asta inseamna ca sunt la fel de importante si in cazul adoptarii credintei ca “nu exista Dumnezeu”.
“Conteaza mai mult pentru oameni cadrul social decat ceea ce este adevarat.” Desigur, cu o notabila exceptie – ateii. :)
“Metoda stiintifica nu reprezinta stiinta. Metoda stiintifica nu poate sa faca teoria logicii, n-are nici un fel de cuvant de spus in acest domeniu, metoda stiintifica este doar o procedura prin care se ajunge la niste adevaruri stiintifice. “
Ma bucur ca suntem amandoi de aceeasi parere.
“Sa spunem ca gasim o carte in care scrie ca un om care a existat in trecut sau in prezent are puteri magice si poate vindeca alti oameni.”
Daca a existat in trecut sau exista in prezent e o mare diferenta. Daca exista in prezent, putem sa mergem sa verificam sau sa ne bazam pe marturiile credibile ale celor care l-au vazut. Pe asta se bazeaza si procesele penale. In baza marturiilor verbale sau dovezilor de alta natura acceptate, tragem o concluzie rezonabila.
Daca a exista in trecut, evident, nu ne mai putem baza pe marturii verbale ci doar pe dovezi de natura istorica. Apoi, in baza dovezilor observate tragem o concluzie rezonabila in legatura cu care este cea mai buna explicatie pentru acele dovezi. http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_method#Argument_to_the_best_explanation
Cu exceptia ca nu e obligatoriu sa presupunem ca cea mai buna explicatie trebuie sa fie una care confirma conceptia naturalista despre lume.
“Stiu ca exista niste lucruri pe lumea asta si tu vrei sa le imparti in doua.”
Uite ce propun: In momentul in care voi aduce in discutie un lucru despre care voi spune ca e supranatural, tu poti sa ma opresti si sa imi atragi atentia ca nu l-am definit ca atare.
Nu intentionez sa impart lucrurile in doua.
Am definit doar cele 2 conceptii: naturalista si supranaturalista. Poti sa le numesti A si B daca te incomodeaza numele celei de-a doua.
Plecand de la aceste 2 definitii vom analiza realitatea comuna si vom trage o concluzie rezonabila daca ipoteza A sau ipoteza B explica cel mai bine realitatea comuna.
Asa cum ti-am zis si in comentariul trecut e o mare diferenta intre a spune 1. Nu cred ca exista X si 2. Cred ca nu exista X
Astea sunt invarteli in jurul cozii. Eu ti-am spus ca pentru mine d-zeu = spiridusi, Apollo, vrajotoare, etc. Mituri. Tocmai ca sa evitam aceste discutii despre epistemolgie care sunt invocate doar in cazul lui D-zeu iar in cazul spiridusilor nu. Exact aceleasi argumente poate sa le aduca cineva in favoarea spiridusilor.
Daca afirmi ca Dumnezeu nu exista, atunci trebuie sa fii constient ca asta e o afirmatie a credintei si chiar a credintei fara dovezi.
Ce vorbesti, am tone de dovezi. Antropologie, psihologie, psihologie sociala si evolutionista, istorie, Biblia, etc. Toate astea dovedesc ca conceptul de dumnezeu, de zei in general, este o inventie a speciei umane nu este ceva din realitate. Prin epoca primitiva oamenii se inchinau la totemuri, la animale, se mai inchinau la forte ale naturii sau alte elemente naturale, vulcanii sau raurile, apoi credintele religioase au suferit modificari ai a aparut pe piata niste zei mai abstracti si dumnezeul abrahamic intr-un tarziu. Iar cand te uiti in registrul arheologic o sa vezi ca pana la un anumit moment dat nu apare nici un fel de worship pentru dumnezeul vostru ci doar pentru altii (zeci de mii). Apoi si dumnezeul abrahamic a evoluat din alti zei si poti gasi dovezi chiar in Biblie pentru acest fapt. dumnezeul tau e in aceeasi categorie semantica cu spiridusii, vrajitoarele, Zeus si Apollo, adica la capitolul ipoteze despre realitate ale oamenilor din atichitate / epoca primitiva care au fost infirmate.
In chestiunea gigi-migi, eu nu voi face afirmatia ca nu exista, intrucat experienta si cunostintele mele sunt limitate
Experienta si cunostintele oricui sunt limitate si din punctul asta de vedere ar trebui sa nu spuna nimeni niciodata ca ceva nu exista. Dar oamenii o fac tot timpul. Tu crezi ca nu exista Vishnu?
Oamenii cred sau nu cred in Dumnezeu din 3 motive: personale, sociale si rationale
Daca ar exista un motiv rational sa crezi in d-zeu toata lumea ar crede indiferent de domeniul personal sau social. In microbi sau atomi oamenii nu au motive personale sau sociale sa creada. Cred pentru ca este demonstrabil ca exista acei microbi. poti sa-i vezi la microscop.
Cu exceptia ca nu e obligatoriu sa presupunem ca cea mai buna explicatie trebuie sa fie una care confirma conceptia naturalista despre lume.
Da, ok, pot sa-ti accept si asta fara probleme. Numai cand ma gandesc ca “explicatia” supranaturala este cea mai improbabila explicatie posibila ma si umfla rasul.
Am definit doar cele 2 conceptii: naturalista si supranaturalista. Poti sa le numesti A si B daca te incomodeaza numele celei de-a doua.
Bine, hai, treci mai departe cu demonstratia ca Hristos a inviat ca vad ca nu progresam deloc si nici nu intelegi care-i problema cu a inventa cuvinte si categorii semantice din neant.
Eu ti-am spus ca pentru mine d-zeu = spiridusi, Apollo, vrajotoare, etc. Mituri.
Intrucat Dumnezeu e asemenea spiridusilor iar spiridusii nu exista, rezulta ca Dumnezeu nu exista.
Daca vrei sa dovedesti ca afirmatia “nu exista Dumnezeu” este adevarata, trebuie sa aduci argumente logice si sa le eviti pe cele de tip straw man ca cel de mai sus.
“Ce vorbesti, am tone de dovezi. Antropologie, psihologie, psihologie sociala si evolutionista, istorie, Biblia, etc.”
Da-mi te rog un singur argument adus de una dintre domeniile astea care arata ca “nu exista Dumnezeu”. Nu un anumit dumnezeul postulat de o anumita religie sau de oricare religie, ci ca nu exista nici un Dumnezeu in realitate. Antropologia si psihologia opereaza cu niste conceptii despre natura umana. Ele pot sa explice, plecand de la premise naturaliste desigur, cum a aparut si s-a dezvoltat o anumita conceptie despre un anumit dumnezeu. Dar n-au nimic de spus in privinta existentei de facto a unui Dumnezeu transcendent.
“Tu crezi ca nu exista Vishnu?”
Eu nu cred ca exista Vishnu.Nu am motive intemeiate sa cred ca exista Visnu. Eu am motive sa cred ca exista un singur Dumnezeu si toate consecintele ce decurg de aici. Este ilogic sa crezi intr-un Dumnezeu monoteist si sa crezi ca exista un alt Dumnezeu in afara de el. E ca triunghiul patrat.
Ai dreptate ca in mod curent oamenii spun “cutare lucru nu exista”. Si eu fac asta cand ma intreaba unul dintre copii daca exista cai cu aripi.
Dar tu nu folosesti aici o licenta a limbajului uzual. Tu faci o afirmatie in cunostinta de cauza. Afirmatie pentru care nu ai adus vreo dovada.
Daca ar exista un motiv rational sa crezi in d-zeu toata lumea ar crede indiferent de domeniul personal sau social.
Argumentul tau merge in ambele directii.
Daca ar exista vreun motiv rational sa crezi ca naturalismul este adevarat, toata lumea ar crede. Numai ca lucrurile nu sunt chiar atat de simple. Nu te poti uita la microscop si sa vezi ca naturalismul este corect. Trebuie sa determini asta cu alte mijloace. La fel ca si in cazul existentei lui Dumnezeu. Dar oamenii nu accepta sau infirma existenta sau inexistenta lui Dumnezeu numai pe baza rationala. Intotdeauna sunt implicate si celelalte 2 considerente: social si personal. Chiar si in cazul tau, desi probabil nu ai spune asta.
“Bine, hai, treci mai departe cu demonstratia ca Hristos a inviat ca vad ca nu progresam deloc si nici nu intelegi care-i problema cu a inventa cuvinte si categorii semantice din neant.”
Mi-ai spus ca chiar daca as demonstra ca Cristos a inviat, tot n-ar dovedi existenta lui Dumnezeu sau a supranaturalului. Si ai spus ca inainte de asta, ar trebui sa arat ca exista asa ceva – supranatural. Exact asta am inceput sa fac, ignorand deocamdata invierea lui Cristos. Sa inteleg ca vrei sa ma intorc la demostrarea invierii lui Cristos?
Asa cum ti-am zis si in comentariul trecut, daca voi afirma despre un anumit lucru sau fenomen ca este supranatural poti sa ma opresti si sa-mi atragi atentia ca nu pot folosi termenul in demonstratie pentru ca nu l-am definit.
Asadar, intrucat nu intentionez sa impart lucrurile in doua categorii, nu e nevoie sa le delimitez sau sa le definesc.
Pot sa constat ca tu doresti ca eu sa impart lucrurile in doua categorii. Dar asta e cu totul altceva.
Intrucat Dumnezeu e asemenea spiridusilor iar spiridusii nu exista, rezulta ca Dumnezeu nu exista
Nu, nu era vreun silogism asta. Doar ti-am comunicat cum apare D-zeul tau in ochii mei, ca sa intelegi. Ti-am comunicat gradul de certitudine pe care-l am ca nu exista dumnezeu si care e acelasi cu gradul de certitudine pe care-l am ca nu exista spiridusi. Eu nu spun niciodata ca cred ca nu exista spiridusi, si n-o face nimeni, eu spun ca stiu ca nu exista spiridusi si exact cu acelasi grad de certitudine afirm ca stiu ca nu exista d-zeu.
Da-mi te rog un singur argument adus de una dintre domeniile astea care arata ca “nu exista Dumnezeu”.
Domeniile astea nu au ca scop sa arate ca nu exista D-zeu. Obiectul lor de studiu este credinta in divinitate, religiile, cum apar, cum evolueaza si cum se manifesta. Sia ceste explicatii tin de modul in care functioneaza creierul uman. Este demonstrat de exemplu ca oamenii in loc sa creada lucruri bazate pe rationalitate logica si dovezi cred lucrurile care le fac lor placere. Se numeste:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wishful_thinking
Ele pot sa explice, plecand de la premise naturaliste desigur, cum a aparut si s-a dezvoltat o anumita conceptie despre un anumit dumnezeu. Dar n-au nimic de spus in privinta existentei de facto a unui Dumnezeu transcendent.
Serios? Si cine este ala care are ceva de spus in privinta existentei unui d-zeu transcendent? Popii? Imamii? Samanii? Vrajitorii? Cand o sa demonstrezi ca vreuna din creaturile astea are capacitati de cognitie superioare alor mele atunci am sa iau in seama aburelile lor despre d-zeiu transcendenti. Insa pana acum nu am vazut din partea aia decat teorii fara nici un fel suport in realitate si fara nici un fel de dovezi. Nici macar nu m-as obosi sa iau in seama pe acesti indivizi cunoscand ca istoria lor este compusa din minciuni peste minciuni peste minciuni si cu asta s-au ocupat de cand au aparut, acum cateva mii de ani. Stiintele explica foarte frumos de ce apar aceste credinte irationale iar pretentiile religiilor ca ele ar fi adevarate sunt, scuza-ma, amuzante. N-ai crede ca pana in ziua de astazi ar fi reusit sa demonstreze vreuna dintre ele ca ea e aia corecta si celelalte ba?
Eu nu cred ca exista Vishnu
De ce, ai studiat problema? Te-ai gandit ca exista sute de milioane de oameni care cred in el? SUTE de MILIOANE. Poate sunt dovezi si pentru existenta lui Vishnu dar tu daca nu le cauti, cum ai sa le gasesti?
Dar tu nu folosesti aici o licenta a limbajului uzual. Tu faci o afirmatie in cunostinta de cauza. Afirmatie pentru care nu ai adus vreo dovada.
Nu, nu folosesc nici-o licenta. Asa vorbesc eu de obieci si asa vorbeste lumea de obicei atunci cand e vorba de lucruri pentru care nu sunt prezente dovezi ca ar exista. Putem sa rezolvam foarte simplu problema cu limbajul meu cand ai sa aduci o singura dovada ca exista acest D-zeu.
Daca ar exista vreun motiv rational sa crezi ca naturalismul este adevarat, toata lumea ar crede
Toata lumea crede in naturalism, in afara de cativa dintre cei care sunt stocati la spitalele de psihiatrie. Nu poti nici macar sa apesi o tasta daca nu crezi in naturalism. Daca nu crezi ca ceea ce se intampla in lumea asta are cauze naturale esti intepenit. Credinta ta in supranaturalism spune ca exista cateva instante (foarte putine) in care lucruri care s-au intamplat nu au avut cauze naturale insa in rest chiar si tu trebuie sa accepti naturalismul ca ci altfel nu vei fi capabil sa functionezi ca o fiinta umana si nici macar ca un animal ca pana si acela trebuie sa asume cumva ca ceea ce se intampla in jurul lui are cauze naturale.
Dar oamenii nu accepta sau infirma existenta sau inexistenta lui Dumnezeu numai pe baza rationala
Iar asta este un lucru RAU. Daca nu intelegi de ce realitatea nu poate fi influentata de situatia ta sociala si personala e grav. Adevarul despre aceasta realitate extrioara este unul – si acel adevar poate fi estimat cu cea mai mare precizie folosind metoda rationala si considerand dovezile din realitate, nu folosind dorinte, sperante si gandire magica. Tu consideri ca daca ai fi intr-un grup social care te-ar ameninta cu moartea daca nu sustii ca exista un dumnezeu atunci acesta ar fi un motiv rezonabil sa crezi ca exista? Pentru ca esti amenintat?
Asa cum ti-am zis si in comentariul trecut, daca voi afirma despre un anumit lucru sau fenomen ca este supranatural poti sa ma opresti si sa-mi atragi atentia ca nu pot folosi termenul in demonstratie pentru ca nu l-am definit.
OK, ok, da-i drumul si demonstreaza ca exista supranatural ca ne prinde Apocalipsa.
@godless
Luam un caz ipotetic: daca un om in carne si oase ar merge pe apa, fara sa fie o iluzie/scamatorie si fara sa beneficieze de un anume dispozitiv sau conditii speciale de mediu (densitatea apei etc), …ci doar cu puterea dorintei sale ar anula toate regulile fizicii, conform carora ar trebui sa se afunde/scufunde in apa, cat de “natural” sau “nenatural” ai considera asta? Cum te-ai raporta la acest “eveniment”? Ca la un lucru natural, dar neinteles de tine? Ce ti-ar da de gandit, ce abordare ai avea, cum ai studia “fenomenul”, daca ar tine de tine studierea acestuia? [sursa fenomenului, repet, ar fi "puterea dorintei", capabila sa anuleze legile fizicii]
Repet, vorbim ipotetic, fara sa am pretentia ca exista cineva cu asemenea “puteri” sau vreo dovada certa in acest sens.
Cred ca din punctul de vedere al lui Cristi si al multor oameni de altfel, un astfel de eveniment ar fi supranatural, adica incalca regulile “normale” ale “jocului” (fizicii), avand o sursa care teoretic nu are cum sa produca asemenea efecte: puterea dorintei. In mod “normal” (“natural”) dorinta nu are asemenea efecte, nu are o asemenea putere. Si totusi, in cazul asta, in mod total aberant si contrar “legilor”, sa zicem ca ar avea.
Cum te-ai raporta la acest “eveniment”?
As spune ca nu stiu despre ce vorba acolo. Insa chiar daca eu nu mi-as explica cum a facut individul acela de-a mers pe apa ar insemna doar ca mie imi lipsesc niste cunostinte sau ca nu sunt capabil sa pricep anumite lucruri. Nu ar insemna ca trebuie sa fiu sclavul mergatorului pe apa. Sigur, acela ar putea sa ma execute in toate felurile posibile dar eu tot imi rezerv optiunea de-a nu ingenuchea in fata lui.
Teoriile teiste sunt pur si simplu dezaxate. Daca exista un D-zeu si este asa de omniscient precum spun religiosii, eu sunt sigur ca acel dumnezeu are o metoda prin care poate sa ma determine pe mine sa fac una sau alta si care nu implica tortura si amenintari. Eu asa cum sunt, departe de-a fi vreun demiurg – eu am niste metode prin care ii conving pe oameni de adevarul anumitor idei – si acelea nu implica amenintari, torturi, intimidari. Eu zic ca pura ratiune e cea mai tare intimidare. Pe undeva cristian incearca sa demonstreze ca exista un d-zeu imbecil – unul care nu are sufiecienta “dreptate” sa te convinga – si din cauza asta recurge la amenintari.
Imi pare rau, e prea prozaic. Un dumnezeu dupa mintea mea ar trebui sa-mi fie mie superior iar ala crestin arata pe langa mine ca un om primitiv.
Nu vreau sa discutam de teoriile teiste. Momentan nici nu vreau sa ma gandesc la ele, le ignor. Pt ca sunt de acord cu tine in cea mai mare parte.
Ma gandeam doar la posibilitatea existentei a ceva de neinteles si de ilogic, cu mult peste intelegerea noastra …si modul cum ne-am raporta la acest “ceva”. Ma rog, neinteles si ilogic pentru noi sau raportat la noi, oamenii, adica pentru intelegerea si logica noastre. Dar acestea sunt in extensie, asa cum ai zis: momentan lipsesc anumite cunostinte sau nu suntem capabili sa intelegem anumtite lucruri. Dar poate mai tarziu am putea. De exemplu, parca grecii antici considerau numerele de peste yyy (nu mai stiu, dar un nr relativ mic) ca fiind deja atat de mari incat le asociau cu infinitul… Astazi perceptia noastra asupra numerelor s-a extins foarte mult.
Pe de alta parte, speculativ vorbind, e posibil ca unele lucruri sa nu putem sa le intelegem niciodata (ma refer la omenire), sa existe niste limite superioare, niste bariere pe care sa nu le putem depasi niciodata cu constitutia actuala, cu mintea noastra, cu rationalul, cu logica, fie si ajutati de mijloace tehnice, de calcul si de analiza mult mai mari (upgrade-uri). Ca sa fac o analogie, e ca si cum te-ai astepta de la o bacterie ca la un moment dat sa fie capabila sa faca calcule cu integrale. Bacteria, in forma ei, nu e conceputa pt un asemenea nivel al cunoasterii, oricat de mult s-ar stradui. Ca sa poata mai mult, trebuie sa nu mai fie bacterie, …trebuie sa fie la alt nivel.
Ma gandeam intr-un fel si la anumiti oameni de stiinta care si-au propus sa gaseasca ecuatia sau setul de ecuatii care sa descrie tot Universul, tot ceea ce se intampla in Univers (procese) si tot ce exista (urmari ale proceselor). De exemplu Michio Kaku parca este unul dintre acesti oameni de stiinta. Si ma gandeam, speculativ vorbind, daca are vreo sansa. Mie imi pare ca suntem cel mult ca si bacteria, la nivelul Universului.
De aceea, ma uit cu un anume interes si la anumite parti din filosofia teista. Nu sunt de acord si dezagreez teoriile teiste asa cum sunt facute si sutinute de oamenii religiosi. Insa ma gandesc la posibilitatea existentei a ceva, unei supra-entitati, fata de care noi sa fim cel mult bacterii. Daca entitatea aia e omniscienta, omnipotenta etc, putin ma intereseaza acum. Ma intereseaza mai mult in sensul acestei analogii, …sa zicem ca eu sunt o bacterie si cum as putea sa ma conectez la cunoasterea omului (presupunand ca, bacterie fiind, am constientizat ca exista un om, adica o entitate constienta, de triliarde si triliarde de ori mai mare decat mine si care are o cunoastere, o altfel de cunoastere, la care eu mi-as dori sa am acces). Bineinteles, poate fi intrebarea de ce mi-as dori eu ca bacterie sa am acces la cunoasterea omului, cu ce m-ar ajuta? Cu nimic in viata mea de bacterie, probabil, …accesul la cunoasterea respectiva m-ar ajuta doar intr-un sens in care si eu, bacteria, caut ecuatia universului …. sau, habar n-am, …sa cunosc mai mult Universul, la o marime cu mult deasupra mea.
Dar revin la problema: cum as reusi sa ajung, sa percep, sa cuprind eu ca bacterie, cunoasterea omului??? Rational, nu prea am cum, pt ca nu sunt inzestrat, ca bacterie, cu o putere de calcul atat de mare incat sa cuprind acea cunoastere. Sa construiesc mijloace tehnice capabile de o putere de calcul mult mai mare decat am eu? Poate ca este o solutie, …dar atunci cunoasterea ar fi in acea putere de calcul, in acel mijloc tehnic, …iar eu m-as uita la rezultat la fel de “prost” si lipsit de intelegere ca si inainte, doar ca as fi constient de faptul ca exista ceva, cu putere de calcul si de analiza mult mai mare, capabil sa interpreteze acele date, sa ajunga/ cuprinda acea cunoastere.
Filosofia teista (ma raportez la asta ca la o filosofie, …dau la o parte partea de religie, biserica, popi bla-bla-bla), filosofie care implica existenta unei/unor entitati mult mai “vaste”/ “ample” decat noi (eu renunt si nu discut de partea de omniscienta si omnipotenta) , ar putea fi vazuta ca o filosofie ce propune cunoasterea intr-un alt mod decat cel care implica putere de calcul si de analiza (modul rational). Daca e valabila sau nu aceasta metoda a cunoasterii, habar n-am. Intr-un fel sau in altul, e o filosofie care propune conectarea (prin simturi si extra-simturi, prin meditatie, rugaciune, dorinta) la un fel de “flux energetic” sau la o “stare”, o altfel de stare decat cea “normala”. Pe de alta parte, e clar ca “erorile de conectare” sunt evidente si absolut toate cazurile pot fi suspectate de “eroare” (ca sa nu zic imaginar, hipnoza sau psihoza colectiva, sau fals cu premeditare, cu intentie).
Dar pe de alta parte, daca ar fi, sa zicem, 1-2 cazuri reale la 100 de milioane, sau, revenind la analogie, 1-2 bacterii care se conecteaza real la cunoasterea omului si ajung sa “simta”, printr-un flux energetic sau ceva de genul, cunoasterea omului, …probabil ca oricat de mult s-ar stradui sa ii convinga pe ceilalti ca au facut asta, ar avea sanse minime de reusita, de a fi intelese. Iar sa aduca ceva “concret”, palbabil din acea cunoastere a omului, iarasi ar fi derizoriu, ridicol, pt ca e o alta lume, nu se potriveste mai nimic cu ceva din lumea lor, la acel nivel. E vorba doar de “cunoastere”, simtirea unei cunoasteri, unei stari de cunoastere, sa zicem.
Iar acum o sa intorc perspectiva: tu cum ai proceda de exemplu cu niste bacterii daca ai vrea sa le transmiti o parte din cunoasterea ta. Sa zicem ca ai descoperi niste bacterii dornice de cunoastere, in cautare de cunoastere si care vor sa depaseasca conditia de bacterie, …care ar vrea sa ajunga ca tine, …cum ai comunica cu ele, ce abordare ai avea?
[discutia e pur speculativa, iar din anumite puncte de vedere e chiar stupida si aberanta, ...dar trecem peste asta, sa zicem ca ar avea "sens"].
Daca e valabila sau nu aceasta metoda a cunoasterii, habar n-am. Intr-un fel sau in altul, e o filosofie care propune conectarea (prin simturi si extra-simturi, prin meditatie, rugaciune, dorinta) la un fel de “flux energetic” sau la o “stare”, o altfel de stare decat cea “normala”
Eu cred ca cateva mii de ani sunt suficiente ca sa putem afirma cu un grad foarte ridicat de certitudine ca aceasta “metoda” a cunoasterii este fix 0.
N-a produs nimic util decat pretentii nejustificate si minciuni gogonate. E de ajuns sa pui pe masa o carte de astrofizica care e plina de adevaruri despre Univers, adevaruri frumoase pentru care s-a muncit cu metoda stiintifica si aceea o sa stearga pe jos cu toata mistica religioasa, scrisa de la aparitia scrisului si pana in prezent. Cand o sa vad pe unul ca s-a dus in pestera si apoi a iesit de acolo cu E=mc^2 poate am sa ma mai gandesc la “metoda” religioasa. Deocamdata pe langa corpul cunoasterii stiintifice e vax, zero, nula.
Filosofia teista (ma raportez la asta ca la o filosofie, …dau la o parte partea de religie, biserica, popi bla-bla-bla), filosofie care implica existenta unei/unor entitati mult mai “vaste”/ “ample” decat noi
As fi foarte bucuros sa putem comunica cu niste entitati mai vaste si mai ample decat noi. Daca totusi exista asa ceva, ultima lor preocupare o sa fie inrobirea speciei noastre in scopurile propriei proslaviri. Ca tot ai adus bacteria in discutie – presupunand ca ar avea sens conceptul de bacterie constienta – ce ai face cu bacteriile daca ar avea constiinta – le-ai pune sa-ti faca temple si sa te slaveasca? Pai daca ai nevoie sa te slaveasca, sa te venereze si sa se inchine la tine niste bacterii atunci eu zic ca ai probleme la cap. Grave.
Sa zicem ca ai descoperi niste bacterii dornice de cunoastere, in cautare de cunoastere si care vor sa depaseasca conditia de bacterie, …care ar vrea sa ajunga ca tine, …cum ai comunica cu ele, ce abordare ai avea?
Nici macar nu pot sa-mi imaginez cum e aia o bacterie dornica de cunoastere. Bacteria e construita in asa fel incat sa serveasca supravietuirii si multiplicarii ei in anumite medii, nu cunoasterii. Daca e vreo bacterie care e dornica de cunoastere atunci aceea nu mai este o bacterie, e altceva.
Dar pe de alta parte, daca ar fi, sa zicem, 1-2 cazuri reale la 100 de milioane, sau, revenind la analogie, 1-2 bacterii care se conecteaza real la cunoasterea omului si ajung sa “simta”, printr-un flux energetic sau ceva de genul, cunoasterea omului
Eu n-am nici o dovada care sa ma incredinteze ca cunoasterea poate fi obtinuta altfel decat prin activitate intelectuala sustinuta. Nu rugaciuni, nu fluxuri energetice, nimic de genul asta. Pe tine te intereseaza daca ar exista nu stiu ce entitate superioara cum ai avea acces la cunoasterea ei. Pe mine nu ma intereseaza asa ceva. O sa ma intereseze automat atunci cand o sa am dovezi ca exista.
Hai mai, …chiar asa de lipsit de imaginatie esti, …chiar nu poti sa-ti imaginezi o bacterie dornica de cunoastere? :)) [citind, mi-am dat seama cat de amuzant este] Dar mie chiar imi place imaginea unei bacterii dornice de cunoastere! Si care traieste pe tine sau in tine, esti Universul ei, se fixeaza pe un organ (planeta ei), analizeaza celulele tale (mediul ei de viata), se fereste de anticorpi (pradatorii ei), isi planifica supravietuirea, se maturizeaza, se inmulteste si transmite mai departe cunoasterea ei :)). Iar brusc apare constienta ei, devine constienta de ea si vrea mai mult! :))
Hai sa trecem peste limitarile analogiei, bineinteles ca o bacterie asa cum o cunoastem noi nu are capacitatile astea, n-am innebunit de tot (sau mai stii?!? :)) Analogia era doar pentru a simboliza diferenta de marime, de cunoastere si de perspectiva. Adica diferenta dintre noi si “vastitatea” unei entitati tip Dumnezeu este ca diferenta dintre o bacterie si noi, inclusiv la nivel de cunoastere, intelegere a Universului, spatiului, timpului etc. Noi suntem “bacteria”, iar despre noi hai sa zicem ca avem capacitatea de constientizare si ca vrem sa stim mai mult (cu asta cred ca esti de acord). Insa cum sa intelegem ceva ce ne depaseste de trlioane de trilioane de ori capacitatile, inclusiv cognitive, de calcul si de analiza (data trecuta am zis gresit triliarde:)) Nu o sa putem intelege decat atat cat putem percepe, calcula, analiza, cu capacitatile noastre si cu mijloacele tehnice pe care le dezvoltam, care sunt in extensie, dar probabil ca au o limita, cel putin in forma fizica.
In plus, pe cata materie exista in universul asta, cel putin pe atat de multa energie exista… Sau mai multa?!? De fapt, materia si energia sunt tot aia (vestitul e=mc2), doua fete ale aceleiasi monede…
Noi suntem materiali si cautam “viata” si “constiinta” in lumea materiala. Dar probabilistic vorbind, de ce n-ar putea exista si in lumea energetica o constiinta si altfel de “entitati” (rezultate ale unor procese energetice, nebanuite si neintelese de noi, inca)? …Ca nu avem noi dovezi si ca tot ce ofera religia si biserica (sau 99%) sunt bullshit, la fel ca si emisiunile cu fantome de pe Discovery, asta da, cu asta sunt de acord, insa de ce sa eliminam intru totul probabilitatea? (la fel cum nu eliminam nici probabilitatea sa existe forme de viata asemanatoare celor cunoscute noua pe alte planete, in vastitatea universului, iar asta este intr-adevar, mai intuitiv pt stiinta, raportat la cunoasterea actuala).
Iar legat de metodele cunoasterii rationale (cunoasterea logic-rationala si cunoasterea empirica/faptica, in limitele concretului, certitudinii), le consider foarte bune, singurele care ofera rezultate palpabile, concrete, repetabile, si mai ales disponibile oricui, pana in prezent. Cealalta cunoastere este doar speculativa (o “legenda”), iar rezultatele ei sunt tot speculative si tind sa cred, conform aprecierilor proprii, ca cel putin 99% dintre asa-zisele revelatii si rezultate ale acestei cunoasteri sunt imaginare, auto-hipnoza, proprii persoanei respective. Deci exista rezultate, dar sunt in plan personal. Revelatia / aceasta cunoastere sau senzatia acestei cunoasteri e clar ca actioneaza in psihicul omului respectiv si ii schimba viata.
Dar tu astepti ceva general concret/faptic, palpabil, analizabil, care sa fie utilizat ca atare si de ceilalti… Cum ar fi atingerea rezonantei potrivite pentru a te potrivi cu moleculele de apa si a calca pe ele, fara sa te afunzi ;)
Sincer si eu astept acelasi lucru! Sa vad, impreuna cu multi altii (nu numai eu), pe cineva ca face asta si sa fiu sigur ca a facut asta fara sa fie o iluzie/ hipnoza a mea, …sa fie real si facut doar cu puterea dorintei (meditatiei, intrarii in transa etc). Pana atunci si pt mine ramane tot la stadiul de legenda, mit, …insa raman deschis subiectului. E drept ca sunt influentat de oameni, in deschiderea asta, ca sunt atat de multi oameni care cauta asta si unii care au scris ca s-a intamplat asta si au vazut cu ochii lor…
[o sa ma intrebi de ce nu caut si spiridusi, ...dar, asa cum am mai scris, probabil ca as fi deschis ideii de spiridus si sa caut spiridusi daca o multime de oameni ar fi scris ca exista pe bune spiridusi si ca i-au vazut etc; E un fel de gold-rush, chiar daca poate nu exista aur unde caut :) ]
Dar revin, universul e atat de mare, iar noi atat de “bacterii”, incat nu este exclus sa fim surprinsi, inclusiv rational-stiintific de descoperirile noastre (lumi/dimensiuni paralele, entitati si constiinte energetice, …basme sau SF-uri devenind realitate). Dar sunt calm, nici nu ma astept sa apara spiridusi inventati de mintea mea pe geam si nici bacterii care sa ma contacteze spiritual si sa-mi ceara sa mananc mai putina sare ca-i afectez mediul, adica ficatul. Asta o sa-mi spuna doctorul ;)
Ca nu avem noi dovezi si ca tot ce ofera religia si biserica (sau 99%) sunt bullshit, la fel ca si emisiunile cu fantome de pe Discovery, asta da, cu asta sunt de acord, insa de ce sa eliminam intru totul probabilitatea?
Eu zic sa eliminam probabilitatea exact in masura in care eliminam probabilitatea de-a exista Zeus sau Thor. Exista facultati de teologie care sunt si au fost sponsorizate cu bani grei, Biserica a avut si are bani si putere. In cateva mii de ani de existenta nu i-a impiedicat nimeni pe religiosi sa-l caute pe dumnezeu sau sa aduca dovezi ca exista. Daca ar fi fost vorba de vreo ipoteza stiintifica care sa fie infirmata cu o consecventa egala cu consecventa cu care ipoteza d-zeu este infirmata atunci imediat s-ar opri investitiile in acea directie de cercetare. Eu zic ca am avut destula rabdare cu aceasta ipoteza.
Ha sa o pun asa: Gandeste-te care pot fi proprietatile unui construct intelectual care sa afirme ca desemneaza ceva din realitate dar a carui existenta nu poate fi confirmata in nici un fel. Ia gandeste-te care ar putea fi proprietatile acestui construct si ai sa vezi ca de fapt este vorba chiar de acest dumnezeu cu ajutorul caruia oamenii religiosi baga legislatie discriminatorie impotriva mea si isi impun in societate anumite idei care sunt demonstrabil nocive umanitatii. Dumnezeu este un truc lingvistic, nimic mai mult – si problema este ca pe baza acestui truc lingvistic unii oameni inainteaza tot felul de pretentii. eu zic ca daca au pretentii sa vina cu pretentii rationale nu cu trucuri lingvistice.
Insa cum sa intelegem ceva ce ne depaseste de trlioane de trilioane de ori capacitatile, inclusiv cognitive, de calcul si de analiza (data trecuta am zis gresit triliarde:))
Pot sa-ti gasesc niste colectii din informatii care sunt atat de greu de inteles pe cat sunt de lipsite de orice utilitate. Faptul ca ceva e greu de inteles nu-i un capat de drum. Sunt convins ca vom gasi in viitor metode de-a ne expanda capacitatea de cunoastere si de intelegere asa cum am facut si pana acum, intentionat sau nu. Probabil o sa avem si tehnologie care sa te faca mai destept.
Dar tot o dai iar si iar cu biserica. Repet, pe mine nu ma intereseaza biserica. Din punctul meu de vedere poate sau chiar trebuie sa de duca dracului si sa o desfiintam. Cu toti popii, papii de la Roma, patriarhi etc. Asa cum am zis, 99% e putreda, deci sa ramana doar 1% (cei care pur si simplu vor sa duca o viata monahala, in meditatie, rugaciune, indiferent la cine se roaga, daca asta e alegerea lor).
Iar cu probabilitatea aia de care vorbeam, nu ma refeream la probabilitatea sa existe o anume zeitate (greaca, scandinava, romana, indiana, chineza etc) sau orice alta entitate definita de vreo religie, poveste, basm, mitologie etc, …asta deja reduce cadrul in limitele unei definiri destul de limitate ale respectivei entitati in religia, cultura, povestea respectiva …Eu luam cadrul cel mai larg posibil, ma refeream la probabilitatea existentei unei oricare entitati, diferita de noi, dar mult mai vasta si ampla, “construita” pe alte principii decat noi (eventual energetica, pt ca exista foarte multa energie in univers). Nu vad de ce nu ar putea exista si alte forme de constiinta, total diferite de noi sau forme de “viata”, entitati altfel decat pe baza de carbon (asa cum suntem noi). Bineinteles, inteleg complexitatea formelor organice care pot aparea pe baza de carbon, fata de compusii pe baza de orice alt element chimic, pt ca aceasta constructie pe baza de carbon are o flexibilitate f mare din pct de vedere chimic, …insa eu, cel putin speculativ-teoretic, nu m-as limita in a crede ca e singura posibilitate.
Dar da, pana in prezent, este tot ceea ce stim noi concret, palpabil, tot ceea ce cunoastem cu certitudine ridicata. Insa da-mi voie sa speculez, fara a intelege insa ca vreau sa existe vreo religie bazata pe asta! Nu, nicidecum!
Tot ce pot sa extrag din aceasta speculatie ar fi ca nu vreau sa-mi limitez, cel putin la nivel de idee, optiunile de cunoastere strict la metodele rationale, desi, repet, sunt singurele despre care avem certitudinea si dovezi ca au adus ceva mai mult decat personal, ceva concret, palpabil, demonstrabil, transmisibil si aplicabil la o scara larga, pana in prezent. Ramane sa ma bazez pe metodele astea, insa nu vreau sa fiu total obtuz si sceptic la orice altceva, dar fara a pica nici in capcanele manipularii, indoctrinarii, imaginarului si credulismului. (adica a religiei actuale).
Dar asa cum pot crede ca ar putea exista mai multe dimensiuni, stringuri, lumi paralele, gauri negre, energie neagra, materie neagra etc (chestii la limita stiintei actuale), la fel de bine pot sa-mi imaginez si ca ar putea exista forme material-energetice, si de ce nu, constiente, potente, stiutoare, …desi construite altfel decat noi.
Eu luam cadrul cel mai larg posibil, ma refeream la probabilitatea existentei unei oricare entitati, diferita de noi, dar mult mai vasta si ampla, “construita” pe alte principii decat noi
Poti sa te referi insa chiar nu vad ce utilitate ar avea. Ar insemna doar sa faci speculatii fara de care ai trai la fel de bine. Daca exista astfel de chestii prin Univers noi tot avem o problema – cum le observam? Cum am interactiona cu ele? Si crede-ma ca la problema asta se lucreaza fara sa fie nevoie de speculatii. Eu nu sunt interesat de teorie decat din perspectiva aplicatiilor. Poti sa teoretizezi cat poftesti pe marginea altor forme de inteligenta. Si apoi dupa ce-ai teoretizat faci ce? Poti sa speculezi despre ceea ce se afla pe vreo aventuala planeta care e la distanta de 3 mld de ani lumina. Si apoi ce?
Tot ce pot sa extrag din aceasta speculatie ar fi ca nu vreau sa-mi limitez, cel putin la nivel de idee, optiunile de cunoastere strict la metodele rationale
Metoda stiintifica este unica in sensul ca daca vor aparea dovezi ca poti acumula cunoastere printr-o alta metoda atunci acele dovezi vor fi inglobate in sfera cunosterii noastre iar acea metoda alternativa – daca functioneaza – va fi folosita si perfectionata. Nu limiteaza nimeni optiunile de cunoastere. Au fost unii care le-au tot limitat si inca tot mai incearca dar zici ca nu vrei sa mai vorbim de biserica.
Dar asa cum pot crede ca ar putea exista mai multe dimensiuni, stringuri, lumi paralele, gauri negre, energie neagra, materie neagra etc
Ai bagat gaurile negre aici ca nuca in perete. Gaurile negre sunt obiecte observate iar restul sunt doar ipoteze neconfirmate.
la fel de bine pot sa-mi imaginez si ca ar putea exista forme material-energetice,
Ok, poti sa-ti imaginezi. Si la ce-ti serveste?
Poti sa speculezi despre ceea ce se afla pe vreo aventuala planeta care e la distanta de 3 mld de ani lumina. Si apoi ce?
Da, daca se afla la 3 mld de ani lumina speculez degeaba. Eu ma refeream daca se afla aici, acum, langa noi, …la fel cum se afla si radiatiile gamma, undele radio, ultrasunete, infrarosii etc, pe care intre timp am invatat sa le percepem cu diferite mijloace si chiar sa le folosim.
…Bineinteles, ma refer la lucruri conceptuale, ipotetice, speculative. Ma gandesc de exemplu si la “chestii” de genul telepatie, aura, nu numai la posibile entitati energetice sau poate energetic-materiale in dimensiuni paralele, dar aici, acum.
Eu apreciez foarte mult stiinta si metodele rational stiintifice, nu este vorba ca nu le-as aprecia. Ma intreb daca insa acestea sunt totul, daca sunt capabile sa acopere tot spectrul cunoasterii, …asta as vrea sa aflu.
Dar nu-ti pot oferi un exemplu clar si fara echivoc al unei alte metode de cunoastere, pt ca nu am asa ceva. Asa cum spui si tu, orice alte metode alternative au fost atat de mult pervertite si sunt atat de evazive, nesigure, incerte, usor de pervertit si de falsificat, incat chiar daca ar fi un 1% real din ceea ce se “cunoaste” prin aceste metode, procentul e atat de mic, incat devine irelevant, nesemnificativ si se pierde in gunoi.
Si cunoasterea rationala (incl. rational-stiintifica) are un procent de erori si de rezultate false sau nesigure, …insa per ansamblu, raportat la gradul de reusite, si-a dovedit soliditatea si autenticitatea. Dar chiar sa fie oare unica metoda de cunoastere, sa fie asta metoda “absoluta”, sa poata acoperi intreg spectrul cunoasterii?
…Da, nu mai vreau sa vorbim de biserica, …pt ca o consider principala vinovata inclusiv de pervertirea si acapararea ideilor de meditatie, rezonanta mentala, credinta, rugaciune, ideal si scop, pentru niste interese proprii si in felul in care sa serveasca ei, bisericii (in cele mai multe cazuri). In aceste privinte sunt mai apropiat de ideile propuse de buddhisti, de exemplu. Insa certitudini nu am in niciun sens.
Imi imaginez insa (speculez) ca la un moment dat metoda cunoasterii rationale se va combina cu metode alternative ale cunoasterii, de exemplu (speculez) prin rezonanta senzoriala si extra-senzoriala, o cunoastere prin simturile interioare (altele decat cele 5 simturi clasice), prin revelatie, telepatie, prin partea energetica a noastra. Si, de ce nu, poate inclusiv sa facem contactul extra-senzorial cu entitati energetice, care ar exista aici, acum sau dincolo de spatiu si de timp, pt ca poate o anumita parte de energie transcede dimensiunile spatiale si temporare.
Dar ma gandesc ca ar fi metode ale caror rezultate sa fie testabile, validabile, sa fie inlaturata posibilitatea de imaginar, iluzie.
Ok, eu pun punct subiectului. Oricum, la nivelul actual este o discutie pur filosofic-speculativa. Accentuez doar ideea ca nu as limita, ca principiu, metodele posibile ale cunoasterii strict la metoda rationala.
rezonanta senzoriala si extra-senzoriala, o cunoastere prin simturile interioare (altele decat cele 5 simturi clasice), prin revelatie, telepatie, prin partea energetica a noastra
Cand ai sa intelegi mai bine evolutionismul ai sa vezi ca ipotezele pe care le prezinti tu aici nu sunt ceva mai mult decat wishful thinking. Daca astfel de capacitati ar fi existente in in specia noastra si daca utilizarea lor ar fi fost practica, adica daca ar fi oferit vreun avantaj notabil o astfel de capacitate, atunci s-ar fi vazut asta pe fetele noastre, pe trupurile si in comportamentul nostru de la mare distanta. Dar ele nu se vad deloc.